社会转型需要精英来掌舵

北京天则研究所  茅于轼

     一个稳定的社会，她一定是精英和大众的结合。也就是说社会是由精英来治理的，但他考虑的利益是大众的利益；反过来，如果精英只为自己的利益，社会就稳定不了，就会造反。同样，如果只由大众来代表自己的利益，没有精英来治理，这个社会也会乱。全世界能够保持稳定的社会都有这样一个特点，就是精英和大众结合，而且精英是代表大众利益的。我国作为一个转型中的社会，特别要注意我们这个社会要构建成一个什么样的社会，是强调精英的还是强调民众的？看一下世界各国什么样的社会能够稳定，什么样的社会稳定不了？对我们有很大的参考价值。

    回过头来看我们这个社会是什么样的状况？我们这个社会肯定是精英治理，从共产党的总书记、部长、县长、市长都是选拔出来、经过淘汰优选下来的精英分子。他们是不是从大众利益出发？我觉得不完全是。如果他们真心诚意像共产党党章所说的那样，我们这个社会肯定没有问题，也是一个稳定的社会。但是我们的社会现在不是这样的情况，一些有权的人想的不是大众的利益，他们凭借权势可以左右司法，包庇坏人。在城管和小贩的冲突中完全站在城管一方，极少考虑底层群众的切身利益。这样就给民粹主义创造了机会，他们全面地攻击精英分子，否定精英的作用，但这不是从大众利益出发的。一个没有精英管理的社会能够走上轨道吗？举一个例子，就是某大学的卢XX，我看过他的一篇文章，说小额贷款必须是低利息，高利息对老百姓不利。其实他对小额贷款知之甚少。小额贷款必须高利息，这个全世界都已经证明了，因为低利息的优惠贷款被有权有势的人拿去了，转手就放了高利贷，真正的贫苦老百姓是拿不到的。要想把利息降下来，必须增加资金的供应。这是经济学的道理，供应增加价格就下降。供应既然不能增加就只能是高资金成本，高利息。卢XX并不懂得这些道理，却高谈阔论要降利息率。

    我有一个强烈的感觉，就是有一批人他对于问题并不很懂，但要发言。发言的目的是什么？不是想解决这个问题，比如不是想把小额贷款利息的问题好好解决，而可能是为了讨好舆论，不懂小额贷款就不要乱发议论。说这样的话对小额贷款是非常不利的。但有人就写了，而且很多人还认为他是为了老百姓，是代表了大众的利益的。而正真在做小额贷款的人，真心诚意地帮助穷人的却反而被认为是剥削者，是站在食利者的立场上说话，这样的情况糟透了。正真的底层群众，他们的声音很难被听到。他们是没有代言人的。于是就有卢XX出来冒充底层群众。实质是哗众取宠，图虚名而已。

    我们现在处于这样的一种状态，就是精英分子治理国家，并且共产党治理国家总的说起来还是不错的，因为改革30多年确实取得了很大的成绩，这个成绩值得肯定。但我觉得现在越来越在变，产生的问题也越来越多，因此在转型的时候，精英和大众的关系怎么样，各自起什么作用？我觉得这不是一个理论问题，而是一个非常现实的问题，因为我们现在正处于一个转型社会的状态。

    这个问题非常复杂，我也没有什么成熟的理论，但从世界的历史来看，一种转型能够成功，恐怕不是靠大众。比如英国的几次成功的革命都是靠精英的，都是精英之间的协商，从国王和贵族的斗争，国王和宗教的斗争，都是上层阶层妥协的结果。法国大革命是民众专政，精英被民众同化了，结果并不好。按照中国的情况，如果还是靠毛泽东的理论，让大众出来革命，像文化大革命的时候，看起来确实普通老百姓是非常有权威的，说斗谁就要斗谁，说抄谁的家就抄谁的家，痛快得很。可是他的权威是毛泽东赋予的，因此最终还是毛泽东的权威，最后这条路一定是走到独裁，所以我觉得由大众来搞社会改革、社会转型是非常糟糕的，要由精英来掌这个舵。但是这些精英必须是真正代表大众利益的。

茅于轼：新农村建设不能搞运动

记者 吴君强 实习生 李萍 北京报道

　　“我很担心建设新农村会变成一种运动，过去搞一次运动老百姓就要倒一次霉，我很怕老百姓因此而倒霉，本来建设新农村是好心，但结果害了他们。”著名经济学家茅于轼日前接受记者采访时，对建设新农村给出了自己的意见。

　　茅于轼说，目前有一亿多农民在外打工，那么谁来建设新农村？反之，如果大家都回去建设新农村，那么有谁出来打工呢？“到底是应该回去建设‘新农村’，还是出来打工？我认为是后者。”

　　他进一步说，因为中国现代化的一个任务就是要减少农民，我国目前人口的60%是农民，这个数字最后要降到10%以下，完成这个计划需要很漫长的过程，至少要50年的过渡，所以所谓的新农村，至少要到50年后才可能建成。

　　对于农村的城市化进程，茅于轼给出了自己的意见。他主张建设中小城镇，主要是指县城，有些个别的乡镇也有希望，但是一般来说，乡镇规模太小，还达不成一个城市的规模。农民来大城市代价很高，而进入县城，代价就小多了。首先离家近，语言、气候，饮食习惯等问题都不要考虑，还方便照顾家，所以尽管赚钱少些，农民也觉得合适。

　　有些偏远的农村地区还没有路，没有水，环境比较恶劣，对此，茅于轼提倡农民整体迁移。但是“最重要的是自愿，不要搞强迫”，“我很担心，建设新农村会变成一种运动，比如拿一些村庄来做示范宣传，搞一些很不必要的形象工程，给领导们看，那老百姓就要倒霉了，过去搞一次运动老百姓就要倒一次霉，我很怕老百姓因此而倒霉，本来建设新农村是好心，但结果害了他们。”

　　茅认为，农村问题还是医疗和教育问题，农民贫困的原因也就是这两点，一旦生病家里就贫穷了，另外还是没有钱上学，上一代穷，导致下一代还受贫，导致这种恶性循环。另外，有些地方教育事业腐败很严重，比如抽取教师的工资提成，收取利益，“在这种情况，中央给钱又有什么用呢？”。但茅表示，过去在这方面做得很差，要减小贫富差距的办法还是转移支出。(编辑：宫丽丽)

茅于轼：房地产业要做战略调整

　　必要提示：2009年春季的二月，房地产业得到了这样的启示，它的缘由是一场对话，一场在北京上演的充满着思想与睿智的对话，对话的主角是素有“地产界鲁迅”之称的茅于轼。他的言谈带来了地产发展的最新信息，也带来了他对中国经济改革与发展的关切，他不是专门从事地产研究的经济学家，尽管不如身在其中者有更直观的领悟，但却有更为冷静和客观的思考。

　　从长远看，你认为要保证房地产业健康发展，应该采取什么办法呢？

　　茅于轼：我认为，中国房地产业应该在战略上进行重大的政策调整，否则的话，房地产业将会严重扰乱市场秩序。战略调整的指导原则一定要贯彻科学发展观和建立和谐社会的以人为本的原则。而在房地产业上坚持以人为本的原则，才能体现出宪法的宗旨，宪法规定每个公民都享有居住的权利。

　　本着这一原则，我对未来房地产业的战略调整，有初步的设想。

　　第一、将房地产业纳入社会福利保障网络体系，具体做法是，国家规定对每一个公民享有购买最低平均住房面积的福利价住房。这一平均住房面积，可以低于成本价，但不宜超过成本价。购房者购买超出最低平均福利住房面积部分，按照市场价付款。这一做法的优点是，政府保障公民基本生存住房，鼓励收入高群体多买房多付出，这样有利缩小贫富差距。这种做法可以代替目前经济适用房制度，经济适用房制度弊端太多，无法实现社会公平。

　　第二、建立政府垄断房地产市场的调控机制，这一做法主要是政府从两个方面介入，一是现有基础上，更加严格地垄断“地根”。政府从土地规划、购买、销售、使用上制定严格的规范，防止土地低价、无序流入少数群体手中。

　　第三、发挥税收杠杆作用，抑制投资购房。这一做法主要是政府对购房者二次出售房屋加征税收，从而降低投资购房利润空间，这样，就可以大大降低房地产业投资消费的比例。

　　第四、推行多套住房地租制。在国家保障公民有一套住房的基本社会福利政策外，对于购买二套以上多套住房的，每年征收一定的土地资源占用费，即征收地租。实行地租制，这是国际上一些国家和地区普遍采用的方法。其优点一是可以使房产资源配置趋于合理。二是政府增加收入，将土地一次性变卖转为国家永久性的收益。国家可通过地租收益的一部分安置失地农民，稳定郊区农民的生活。另外，国家通过地租的永久性收益，为国家持续发展提供财源渠道。

　　如果采用这些办法，有哪些困难，可操作性如何呢？

　　茅于轼：实施房地产业战略重大调整，必须具备几个条件：

　　第一、政府、企业和学术界必须对20年来中国的房地产业发展情况作深刻的反思，要客观地评价，肯定多年来房地产业的成就。同时，对房地产业的失误作出清醒的认识。

　　第二、国家应该出台《房地产业法》，统一规范房地产市场行为。房地产关联度极强，涉及50多个相关产业和政府多个职能部门的利益，是一项系统的社会性工程。只有在法律上统一规范，才能打破房地产业各自为政，无序竞争的局面。

　　我想，只要具备这两个条件，实施以上的对策措施，困难并不会很大。至于实施过程中一些技术操作性问题，可以通过专业性的办法加以解决，对此，我抱乐观态度。

　　美国金融危机对中国房地产能有多大影响？

　　茅于轼：我认为影响不会很大。中国的房地产外资所占份额并不大，中国的房地产市场还未形成国际性的市场，内需是中国房地产市场的主体，所以不必担心美国金融危机的冲击，现在有一点影响，完全可以在国内市场中化解。 (金 涛)

(编辑：宫丽丽)

重新认识高利贷

 作者：茅于轼

    高利贷一向被人们咒骂，古今中外莫不如此，大家都以为放高利贷的人赚了很多钱，其实不然。果真如此的话，许多钱都去放高利贷了，资金充足了利息就下降，高利贷就变成普通借贷了。

 对高利率的错误批判

       高利贷一向被人们咒骂，古今中外莫不如此。借高利贷的人迫于条件不得不忍受这种剥削；放高利贷的人不劳而获，坐享其成。一方是穷人，是弱势群体；另一方是有钱人，是强势集团。事情的不合理，不公平显而易见。尤其是作为社会的主流意识，必须代表正义，必须对高利贷严加谴责，莎士比亚在威尼斯商人一剧中对苛刻的放高利贷者夏洛克的描写，淋漓尽致地发挥从人道主义出发对高利贷的控诉。特别是党政的统治集团和宗教的教主，为了装扮自己的正义性，往往制定各种法律规定，打击和惩罚高利贷。尽管如此，高利贷却转入地下，顽强的存在着。它经受了各种非议和制裁，绵延几千年之久。

       对于这样的矛盾现象，自有一些有头脑，有思想的人出来研究它，从而发现它并非大家所想象那样的不合理。取缔高利贷倒反而是不合理的。这样的争议也有了几百年了，但是始终未能动摇反对高利贷的主流观点。一直到近几年世界银行发表了对各国小额贷款的成败研究，才对农村高利贷的合理性做了肯定。小额贷款从大约二十年前开始试验，有不计其数的失败经验，慢慢地找到了成功的窍门，其中包括远高于市场利息率的借贷利率。小额贷款不但没有剥削穷人，反而是脱贫致富的重要手段。但是由于几千年对高利率的批判，至今陈腐的观点还相当流行。在我们这个国家里更多了一个计划经济和国家至上的包袱，对高利贷又多了一层偏见。

        多数人不明白的是对穷人为什么还要收高利息率。答案是低利息率的贷款往往被村子里有社会关系的人拿去，转手放高利贷了。穷人是社会的底层人士，他们竞争不到低息贷款。除非贷款资金非常雄厚，能够满足一切借款的需求，低息高息统统都能够借的到。但是事实上可供使用的资金往往是有限的。如果降低利息率，钱就被有关系的人捷足先登了。要让穷人能够借到钱，必须提高利率。农村的信用社应该能够提供低息贷款，但是事实上如果没有特别关系农民根本不可能从信用社借到钱，或者要请客吃饭，支付回扣，才有可能从信用社借钱。 大家都以为放高利贷的人赚了很多钱，其实不然。果真如此的话，许多钱都去放高利贷了，资金充足了利息就下降，高利贷就变成普通借贷了。放高利贷的成本很高。首先是风险大，还款率低。尤其因为高利贷非法，不受法律保护，如果借款人不还钱，不能诉求法律保护，只能自认倒霉。如果用黑社会等非法手段追债，风险更大。如果高利贷合法化，利息率会降低。其次大部分高利贷数目都很小，几千元到几万元。据统计，这种贷款的经营成本是正常借贷成本的五倍以上。所以放高利贷不见得利润很丰厚，因此尽管利息率很高，大银行都不愿意经营小额借贷。

 高利率存在的弊端

      大家反对高利贷的原因之一是有人想方设法从农信社以正常借款套取资金，然后转手放高利贷，获取利息差。我们倒要反问，这种现象是好是坏？我认为应该说是好现象。金融业的任务就是把资金引导到获利最高的地方去。农信社没有这个本事，不能将资金引导到利息率最高的地方去，那么由其它的金融机构来作，有什么不好呢？问题是其他这些金融机构可能是非法的。这正是我国金融业的问题所在。政府自己做不好，还不让别人做。

        高利贷与农信社争夺资金，而且往往是农信社争不过高利贷，结果造成农信社资金不足。有人认为这妨碍了农信社的改革和发展。其实，作为地下金融的高利贷具有较高的资金运用效率，钱放在高利贷市场比放在农信社更能够发挥效用。当可以动用的资金量有限时，应该让资金尽可能发挥最大的效用。所以把钱放在高利贷市场没有什么不合理。地下金融暗地里在和正规金融竞争，当然不受正规金融的欢迎。但是竞争是促使企业进步的最重要的方法。由于地下金融的存在，正规金融受到挤压，会对他们的业务有所促进。

       还有一种理由，认为高利贷市场脱离了政府的监管，有碍于国家的宏观调控。其实高利贷市场不但不会扰乱金融市场，反而是稳定金融市场的一支力量。印度尼西亚在亚洲金融危机中，许多大银行都陷入债务危机，唯独发放高利贷的农村小额贷款没有收到影响。后来在金融恢复中，小额贷款银行还帮助国家走上正轨，立下了汗马功劳。 

    高利贷有众所周知的种种毛病，加重借款人的负担，容易引发严重的民间纠纷。经营高利贷的人良莠不齐，有的趁人之危，有的很像黑社会，兼营着赌博、毒品等业务。这已经不是金融业的问题。单就高利贷本身而言，有许多毛病跟它的非法存在有关。如果合法化，利息率会降低，纠纷会减少，也便于管理。能够纠正一些现有的不规范的做法。

高利贷的前景

       我国政府对高利贷的看法也逐渐趋于宽松。现在只有利息超过正规利息率四倍的才纳入高利贷范畴，才会被禁止。这个利息率一般是地下高利贷利息率的下限。2005年联合国发起小额贷款年，高利贷进一步得到承认。我国政府对高利贷的态度也更为宽松。现在允许私人资本进入农村金融，虽然具体办法还没有出来，方向是明确的。民间资本进农村一定会瞄准利息率最高的市场。大量资本的涌入会把利息率压低，高利贷慢慢地就变成正常借贷了。这是我们所希望的前景。（编辑：陆思同）

中国算不算市场经济国家？

                                                                       天则经济研究所   茅于轼  

中国算不算市场经济国家，近日来在国际上发生热烈的争论．这件事关系到我国出口产品的命运，非同小可，所以大家都十分关心．对市场经济国家的定义，世界贸易组织有它的规定，本文想从经济学的观点来回答这个问题．这个观点也是世界贸易组织制订市场经济国家定义的出发点．

对这个问题最简单的答案就是″钱能够度量价值的国家，算市场经济国家″．再深究一步，就是″价格不发生扭曲的国家，算市场经济国家．″世界贸易组织所要求的是贸易能够为进出口双方都带来利益，或者说，某种产品出口方的成本低于进口方的成本，从全世界资源配置最优化的目的出发，这种产品应该在生产成本较低的地方生产，把它运送到生产成本高的地方去销售．所以世贸组织保护这种双方都赚钱的贸易关系，并禁止一方赔钱的买卖．这种买卖不但损害自己而且损害对方．为了正确地计量成本，价格必须能够度量真正的价值，凡是能够做到这一点的，就算是市场经济国家．

这里就涉及到经济学的根本问题，价值是什么？如何确定商品的价值？价值和价格有什么区别等等．整个微观经济学就是回答这个问题的．我们也可以用很简单的道理把它说清楚．当然，要说得非常透彻，这篇小文章是不够的．不过我想本文可以满足大部分读者得要求．

一个商品的价格怎样才是正确的？其实回答非常简单．只要拿钱能够买到它，而且有了商品也能够换成钱，更重要的是钱还能够买成任何另外的商品，这时候，价格自然是正确的，而且钱也能够度量价值．价值和价格合二而一，不再有任何区别．

反过来讲，什么情况下钱不能够度量价值？如果有了钱还不行，还要有票证，有批文，有定额，像在改革以前凭票凭证买东西，钱就不能度量价值．或者价格不允许随着供求形势浮动，造成供不应求，有了钱还是买不到；或者供过于求，商品不能卖成钱．或者干脆禁止某些商品的买卖，比如外币不能自由兑换，土地买卖需要审批．换句话讲，如果这些事情都不会发生，经济是一个自由经济，钱就能够度量价值，这个国家就是市场经济国家．

在一个市场经济中，各种商品的价格是互相牵连的．一种商品价格的波动会影响到其他商品的价格．举例讲，如果原油涨价，不让汽油涨价，就会造成汽油价格的扭曲；汽油涨了价，不让出租车涨价，就会使出租车价格发生扭曲．在一个完全由供求决定价格的社会中，一切商品的价格都会自动地浮动到最适当的水平上，既不会价格太低供不应求，也不会价格太高供过于求．所以一定是拿钱就可以买到东西．不但如此，还要求生产的自由进入和退出．当商品供不应求时，不仅仅让它涨价，而且涨价发生的过高的利润，会由于新进入的生产者的供应增加而被消除．价格依然在合理水平上；同样地，供过于求时允许生产者因为赔钱而退出．这时候，价格将经常保持在合理水平上．

拿我国的情况看，我们是不是一个自由经济呢？比起改革以前来，我们取消了几乎一切票证，绝大部分商品拿钱就可以买卖，的确是自由多了．但是确实还有些商品不是光有钱就能够买卖的．比如外汇，土地，黄金．而且我国有许多行业还由国家垄断着，进入和退出是很难的．像金融业就完全被政府垄断着，其他如电讯，石油，铁路等取消垄断还刚刚开始，这些商品的价格有相当程度的扭曲，一般都是偏高．还有市政服务收费标准，像水，电，公交等等价格也不正确，一般是偏低．总而言之，我国价格的扭曲是确实存在的．因此判定我国是非市场经济国家有他的理由．

因为是非市场经济国家，我国的出口商品的价格就很容易被怀疑是倾销．名义上虽然是双方都赚钱，但是因为我们的价格扭曲，可能真实的成本高于出口价格，这就是倾销．对方国家不需要举证，仅仅因为我们被定义为非市场经济国家，就有理由怀疑我们倾销．这相当于有罪推定．反过来我们要提出证明，价格没有低于成本．这个证明是非常困难的．我们用自己的市场价格无法证明成本是多少，因为这些价格已经扭曲着，而必须用一个价格没有扭曲的市场经济国家的价格来推断我们的真实成本．经常用来作参考的是新加坡．市场经济国家都是发达国家，用他们的价格体系了推断我们的真实成本，实在是非常不合理的．

那么我们的非市场经济国家的地位有没有改变的可能呢？世界上没有绝对的事物，我们的价格有扭曲，即使是市场经济国家的价格也一样有扭曲，程度不同而已．比如税收就会使价格扭曲，尤其是环境税，究竟是否合理，是很难判断的．社会福利税也会使价格偏离成本，各种补贴，特别是对农业的补贴，对整个价格系统造成的扭曲相当可观．所以发达国家同样存在着价格扭曲．最近连续有三个国家承认中国是市场经济国家，他们是澳大利亚，新加坡，马来西亚．这个谈判过程不仅仅是经济学的辩论，还有其他许多因素在起作用．我认为认定中国是市场经济国家是完全应该的．因为我们自己的经验证明我们很接近自由经济．尤其是拿一个发达国家的价格体系来推断我们的真实成本是近乎荒谬的，这样造成的扭曲，比承认中国是市场经济国家的扭曲更为严重．(编辑：宫丽丽)

2009教育改革论坛

——关于职业教育领域创新体制及机制的探讨

                       2009.7.3

中国·北京·皇苑大酒店

邀 请 函

尊敬的朋友：

天则经济研究所始终致力于推动中国教育领域的改革和发展，自2002年起，我所已在北京、杭州、上海、广州、重庆和安徽成功举办了六届教育论坛，取得了广泛、良好和积极的社会影响。为了继续扩大论坛影响，推动和促进中国教育领域体制的改革与创新，我所决定于2009年7月3日在北京举办2009年教育论坛。

本次论坛将秉承前几届教育论坛的宗旨，继续深入探讨教育领域改革所面临的机遇与挑战。本着为未来发展启发思路之初衷，我们将邀请国内著名学者，实践者代表，知名媒体共同赴会，在友好的气氛下，共同探讨，碰撞思想，为中国教育事业的改革发展贡献才智。

本次论坛将围绕职业教育领域创新体制及机制的主题展开探讨，并侧重从职业教育的现状：问题及发展；职业技术院校的治理结构与运行机制；政府在职业技术院校发展过程中应起到的作用；职业技术院校的体制与机制创新（课程设置/教师培训角度）；国内外典型案例的分析与借鉴等议题逐步深入，力求介绍富有积极影响的案例。同时，为了论坛取得更好的效果，我们也将安排演讲人与听众的互动交流，并希望您在本次论坛上有所获益！

本次论坛的时间为2009年7月3日（星期五）9点到16点，（我们将提供午餐及茶点）

我们特别邀请您莅临本次论坛，希望得到您的支持！

谨此奉邀！

                                               北京天则经济研究所

                                              二00九年六月十日

 会议联系人：杨华yanghua@unirule.org.cn  1371-776-9431

         姜红13426161559 Jianghong@unirule.org.cn

会议地点：北京皇苑大酒店 二层3号会议室

酒店地址：海淀区 西三环北路厂洼19号　[ 北京电视台西南侧 国家行政学院东门对面 ]

酒店电话： 6841-3388

嘉宾：（不完全统计）

茅于轼：天则经济研究所理事长

北京天则经济研究所理事长，当代著名经济学家。父亲茅以新是铁路机械工程师，伯父茅以升是桥梁专家。1958年被打成右派，“文革”时被赶往大同机车厂劳动；1975年开始从事微观经济学研究，1979年提出择优分配原理，1986年赴美国哈佛大学任注册访问学者。先后担任过中国社会科学院美国研究所研究员、非洲能源政策研究网顾问、澳大利亚昆士兰大学经济系高级讲师、亚洲开发银行注册顾问、中国环境与发展国际合作委员会能源工作组专家、太平洋经济合作委员会能源组国际顾问、中国能源研究会副理事长等。著有《择优分配原理》、《生活中的经济学》、《谁妨碍了我们致富》、《给你所爱的人以自由》、《中国人的道德前景》、《一个经济学家的良知与思考》等。

汤敏：中国发展研究基金会副秘书长

1984年，赴美留学，成为美国伊 利诺伊大学(University of Illinois at Urbana-Champaign)经济系博士研究生；1989年年获国际金融与贸易，计量经济学博士。

1989年，博士毕业后，被亚洲开发银行经济发展研究中心聘为经济学家，负责东亚经济、区域间经济合作、亚洲债务、亚洲金融市场方面的研究；

2000年，作为亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家回国工作。为亚洲开发银行驻中国代表处副代表。

2007年8月1日起，正式履新中国发展研究基金会副秘书长。

盛洪：天则经济研究所所长

1954年12月生于北京，1983年毕业于中国人民大学，1986年和1990年于中国社会科学院相继获得经济学硕士和经济学博士。现任北京天则经济研究所所长和山东大学经济研究中心教授。

对经济学各领域有着广泛的兴趣。自上个世纪八十年代以来，他先后致力于宏观经济理论和中国宏观经济问题的研究；产业经济理论和中国产业政策的研究；制度的结构、起源和变迁的研究；文明的冲突、融合与整合问题的研究；上百篇研究成果分别发表在各种学术刊物上。1987年以后，他又注重介绍和翻译新制度经济学的文献；组织翻译了罗纳德?科斯教授的论文集《论生产的制度结构》，近年来又主编了新制度经济学经典论文集《现代制度经济学》。他的专著《分工与交易》是制度经济学的研究方法在中国的成功尝试之一；专著《治大国若烹小鲜》是用制度经济学分析政府的学术努力；他主编的《中国的过渡经济学》和论著《寻求改革的稳定形式》代表了过渡经济学领域的领先水平；他的随笔集《经济学精神》和《在传统的边际上创新》，演讲集《为什么制度重要》，透露了他普及经济学的努力、和对文化与道德问题的关注；他的文集《为万世开太平》则交织着理性主义的冷静思考和关注天下未来的文化激情；他与蒋庆的对话集《以善致善》和与宇燕的对话集《旧邦新命》则将这种文化激情转变为对中国文化复兴的努力。

张曙光：北京天则经济研究所学术委员会主席，中国社会科学院经济研究所博士生导师，中山大学、浙江大学兼职教授，北京大学法律经济研究中心主任，《中国社会科学评论》主编。

主要研究宏观经济理论和政策，制度和制度变迁理论。曾参与“六五”经验总结、“七五”国力预测、“八五”改革大思路和中国及深圳与海南发展战略等重大课题；亲自主持了市场化过程中的宏观经济稳定、宏观经济学科、中国贸易保护代价的测算、中国服务业增加值核算等重大课题。发表论文数百篇，出版著作20多部。主要代表作有：《公有制宏观经济理论大纲》、《中国经济学和经济学家--张曙光经济学书评集》、《制度？主体？行为——传统社会主义经济学反思》、《经济自由与思想自由》和《中国转型中的制度结构与变迁》。曾四次获孙冶方经济科学论文奖和著作奖，一次获国家科技进步软科学一等奖，两次获中国社会科学院优秀科研成果奖，享受国务院颁发的政府津贴。

程方平：中央教育科学研究所研究员，学术委员会主任

著作：《教育情报学简论》、《隋唐五代的儒学：前理学教育思想研究》、《辽金元教育史》、《新师说》、《希望从这里升起：中国的学校儿童教育》、《中国教育史》（合著）、《中国教育制度沿革》（合著）等

主编：《培格曼最新国际教师百科全书》、《培格曼国际终身教育百科全书》、《20世纪外国教育名著译丛》、《20世纪文库（教育卷）》、《中华文明史（教育卷）》、《国外教师问题研究》、《外国教育行政管理研究》、《中国教育问题报告：入世背景下中国教育的现实问题和基本对策》、《划时代的伟大教育家：夸美纽斯诞辰400周年纪念论集》等。

杨东平：21世纪教育发展研究院院长

1975年从事教育工作，1988年获教育学博士学位，1993-1998年曾担任民办学校校长和民办教育与科普研究所所长，曾在中央教育科学研究所教育史、教育情报、高等教育、比较教育研究中心从事研究工作，现为教育与人力资源部（包括高等教育、成人和职业教育、民办教育、科普教育、学习化社会、人力资源，以及教育与大众传媒研究等领域）主任和所学术委员会主任。

著作：《通才教育论》、《城市季风：北京和上海的文化精神》、《中国：21世纪生存空间》等

同时任中国教育发展战略学会理事、中国教育学会学术委员会委员、国家教育发展研究中心专家咨询委员会委员、民间环境组织自然之友副会长、苏州市21世纪教育发展研究院院长、北京市西部阳光农村发展基金会理事长。

姜大源：教育部职业技术教育中心研究所所长助理、学术委员会秘书长、《中国职业技术教育》杂志主编、中国职业技术教育学会教学工作委员会副主任和课程理论与开发研究会主任姜大源教授

吴全全：教育部职教中心研究所副主任、著名职业教育课程专家

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反对教育乱收费之我见

                         　　天则经济研究所 茅于轼

　　近来教育系统正在对教育乱收费展开整治。对此我很赞成。这个问题已经存在多年，也整治了多年，可是不见成效。这次整治也未必能见效，原因是这个问题在政策上存在片面性。我的意见是首先要承认，义务教育之外的教育可以而且应该适当收费，其次才是反对乱收费。只提反对乱收费就容易把应该收的费也禁止了。

　　义务教育不应当收费，这一点大家都是同意的。可是事实上除了学费其他各种费仍然在收。一些穷困地方连学费也在收。原因很简单，政府没有钱。在总经费有限的情况下，应该优先照顾义务教育。说得极端一点，如果一万块钱可以培养一个大学生，也可以培养十个义务教育初中以下的学生，当总经费有限时，这一万块钱应该用来培养享受义务教育的学生，而大学生的学费应该尽量由学生自己出，不要侵占义务教育的经费。

　　这样的分析纯粹是理论上的。事实上一方面我们不能保证义务教育的经费，另一方面又花了大笔钱办大学。要等到全部义务教育的钱统统都落实之后再来给高等教育拨款事实上是有困难的。只不过对拨款的先后顺序应该大体上有一个原则，这是不错的。首先照顾义务教育，尤其是穷困地区的义务教育，必须在思想上一致起来。保护弱势群体的权益是新政府的方针，得到大家的赞同，首先要在教育经费上落实。

　　以上的讨论完全假定教育经费总量有限，把钱用于此，就不能用于彼，是一个内部资源配置的问题。要想解决增加教育经费的总量问题，除了增加政府拨款之外，更应吸收社会资金投入到教育中来。其实，这条路是畅通着的。因为正在富起来的许多家庭很愿意为孩子花钱买教育，但是要求是高质量的教育。所以解决教育经费不足的问题，办法就是教育收费，特别是高质量的教育，哪怕是初中以下的教育，都可以收费。同时把节省下来的钱用于穷困地区的教育拨款。这样做不但有利于效率，也有利于公平。这种收费不应该算是乱收费，而恰恰是解决教育经费不足的主要办法。

　　有人反对对高质量的学校高收费，认为这对穷人不公平。因为穷人也应该享受高质量的教育。这种意见似是而非。我们不得不承认市场经济就是一个对穷人不利的经济。不仅仅是教育，一切消费都有利于富人，不利于穷人。解决的办法首先是让穷人有机会变成富人，同时用各种政策让收入分配更平等一些，但是不能否认市场经济这种制度安排，否则带来的祸害更大。这一点无论是国际的经验或者我们自己的经验都已经充分证明了的。市场制度绝不是完美无缺的，只不过在各种可行的制度中比较起来是最好的。

　　但是教育和其他的消费不同。穷人没有钱坐飞机，只好坐火车，不必为此担心。而有天才的穷人子弟没有钱上大学，则应该设法帮助他们。所以有各种奖学金和教育贷款制度。这些制度正在越来越普遍起来。热心于教育的人士应该在这方面多做工作。而不是鼓吹不分贫富大家都要上好学校。学校有好有坏，这是一个客观事实，不但今天如此，将来还会如此。大家都去上好学校，那么谁上坏学校？绝对公平永远做不到。

　　有钱人有更多的机会上好学校，学校也希望多收钱。钱多了校舍可以扩大，设备可以完善，教师工资可以增加。没有钱这一切都是空谈。不必担心，好学校不会被虽然有钱却在学习上很糟糕的学生所占满。如果这样的话，它就不再是好学校了。所以学校也会挑选学生，并向学习好的穷孩子开门。这就是要有良好的分数线。结果就是考分的分数线和高收费双重标准录取。表面上看就是考分高的可以低收费，于是分数变成值钱的东西。这并没有什么不合理，相反是一个自然演化的结果。我们想不出一个更合理的替代办法。从公平的概念出发，对这种现象可以提出强烈批评，但是确实没有更合理而且可行的办法。

　　对高质量的教育高收费，有没有一个限度？这个问题基本上可以由市场来解决。因为教育不是垄断产业，竞争是很充分的。只要有竞争，收费的高低就将受制于竞争者的约束。当然这是理论。实际情况比较复杂，特别是教育质量很难准确判断，因此容易发生假冒伪劣。这和其他商品并没有不同。现在所谓的乱收费恐怕主要就是指这部分质量差，收费高的现象。解决的办法是各种力量联合起来打假。特别注意教育信息的沟通和发布，使之尽量透明化。除了硬件条件，如学校建筑，师资力量，教育设备等之外，还有各种比赛的成绩，考试的分数，著名教师的流动等等信息都要公诸于众。可以考虑开办专门评价教育质量的报纸，让学生和家长能够知道每个学校的教育质量，让假冒伪劣无藏身之处。现在由于禁止高收费，也就是对价格设定了限制，竞争就不可能公平。结果反而造成腐败，既不凭考分，又不凭学费，而是靠权势入学。不但良莠不分，还伤害积极性。应该明确，反对高收费不是禁止质量高的学校高收费，也不是对收费额设置高限。而是查处低质量却高收费，是反对教育的假冒伪劣。

茅于轼：中国不缺钱 解决危机要靠调整结构

2009京师企业家高峰论坛于3月15日下午召开，论坛以“挑战下的创新与突破”为主题，集来自政界、学界、商界、媒体界各方人士观点，分享在新经济环境中，如何有效创新，通过创新迎接挑战、实现突破的过程和经验。以下为论坛嘉宾著名经济学家，北京天则经济研究所所长茅于轼所做主题演讲的部分实录：

茅于轼：各位来宾，给我题目是讲一讲如何应对当前经济危机，这次危机首先在美国发生，然后到全世界，但是中国和美国两个国家的情况是不一样，美国危机原因是因为欠债太多，老百姓也欠债，中国的原因是放出去钱太多，老百姓有非常高的储蓄，政府手里面钱也非常多。因为我们钱多，美国钱少，两个一拍即合我们把钱借给了美国，现在美国一系列问题，最后不但波及到中国也波及到全世界。怎么解决这个危机呢，美国说法跟中国说法是完全不一样的，我们讲中国不缺钱，那中国问题在什么地方呢？我觉得中国的根本问题是我们结构问题，什么叫结构问题，简单的说就是各种比例都有很大的问题。如果这些比例不调整的话，我们危机过不去还有原来的比例，那就是决定了中国的经济的各个方方面面。这样的话没有什么变化，中国就改不了。对于中国解决危机的办法，不是更多的财富生产，因为我们不缺钱，而是调整结构。从这一点说，我不认为中国要根据GDP，GDP是什么，是全国人民一年创造的财富，那个东西掉一点无所谓的。问题是我们所有的比例比如说生产这么多财富，怎么分配。这个比例就有问题，财富的分配出了问题财富分配出了问题，跟我们原来出口导向有密切的关系。财富分配不改变，只能依靠外需，内需起不来，一环扣一环。

自由主义、等价关系和人权

天则经济研究所  茅于轼

60年风水轮流转。60年以前1937年9月毛泽东在延安写了“反对自由主义”一文，这篇文章对增强共产党和军队的力量，抗击日本侵略，到后来在全国夺取政权起了重大作用，因而作为重要革命文献之一传诸于世。当时面临敌人的入侵，组织起一个坚强有力的党和军队是压倒一切，事关民族兴亡的头等大事。在强大的敌人面前，个人必须服从集体，一声冲锋令下，就得冒死冲杀，容不得丝毫犹豫。在这种条件下谈自由主义，当然要被全盘否定。

60年之后，情况完全不同了，我们面临的是一个和平的环境，面临的任务是在全球经济一体化过程中不断改善人民的生活，不但在物质上，而且在环境和资源的保护上，使得经济社会发展能持续下去。尤其在环境和资源的保护上，使得经济社会发展能持续下去。尤其不同的是我们已经有了半个世纪以来用几千万人的生命为代价学到的计划经济的教训。这个教训简单地可以总结成一句话：无端地干涉个人自由，将支付惨重代价。

计划经济是非常诱人的一种制度，它将永远有无穷的魅力，不断地诱惑人们去接近它。因为生活在自由经济制度中的人总会看到这个制度中的大量问题。甚至亲身体验这个制度给人们造成的困难。像失业、穷困，人情淡漠，物欲横流，更不用说自由竞争所制造出来的巨大浪费，像广告、包装等都是市场经济下司空见惯的现象。有理智的人，尤其是以天下为己任的知识分子，都自然地萌发出追求一个更合理的制度的愿望。这个更合理的制度当然首推计划经济。在那里一切生产和消费都有条不紊地进行，人和人不是处于利害对立的地位，而是万众一心，建设经济，发展文化。生产者和消费者的讨价还价成为多余，整个社会在和谐中发展。这个制度可以设计出近乎人类理想的社会，乌托邦在计划中可以成为科学而不是幻想。当大多数人持有这种观点时，计划经济便从理想变成了现实。我们可以说：计划经济是人类理性的胜利。

然而，人类的理性是有限的。计划经济的失败无非是承认理性有限的一个苦涩结果。哈耶克的The Constitution of Liberty则是从更广泛的角度，虽然经济关系仍是他的主要出发点，论证了理性的有限。他在Law，Legislation and Liberty一书所达到的结论是：

我们必须放弃这样一种幻想，即我们能够经由审慎的思考而创造人类的未来。

他反对建构论的唯理主义的主张，即“所有的社会制度都是，而且应当是审慎思考之设计的产物”。计划经济正就是这样一种产物。

为什么计划经济失败了?不同的专家从各自的专业角度提出了自己的解释。信息专家的解释是计划人员没有能力收集并处理全部必要的信息。经济学家的解释是因为在计划经济下没有买卖各方的竞争和讨价还价，因而形成不了正确的价格。哈耶克的解释，计划经济失败是违背了自由主义。因为计划经济剥夺了人们选择的自由，宏观上总产出如何分配给消费和投资，是由国家计划决定的，家庭对此几乎没有多大的选择余地，微观上家庭的消费结构也不容许自由选择，而是必须迁就政府规定的部门生产比例，如果家庭的生产和政府制订的比例不相同，政府就用发放票证的方法限制家庭的选择。

何以限制选择导致失败?因为这将社会分成了有权者和无权者。家庭的选择被限制，他们是无权者。有一些人去执行这种限制，他们成为有权者。人们将争夺成为有权者，而这种争夺不可能创造财富，相反，争夺消耗了人们的精力，用于非生产性的活动。

人类社会几千年的历史中，太平盛世的年头远少于兵荒马乱的年头，人们为什么争斗，因为过去的一切社会制度中都是由有权的人管理无权的人，或曰由有权的人对无权的人实施专政。人与人不平等，一部分人受制于另一部分人，是动乱的根源。直到人类出现了真正自由主义的思想，才使持久的和平露出了曙光。

自由主义的实质应该从“等价关系”去理解。等价关系是指在一个平等的群体中，每一个个体都彼此处于同等的地位，没有任何人超越别的人，或比别人低劣。适用于甲的描述同样也适用于乙、丙……自由主义适用于处于等价关系中的一切的个人，它要保证每一个个体都享有自由。自由主义的实质是每一个体都尊重别人的自由，当每一个个体都生活在被别人尊重其自由的环境中时，他自然而然地享受了自由，但他必须承担尊重别人自由的义务。自由主义隐含的意思是一个群体中没有任何享有特权的人，他有权为了自己的自由而妨碍别人的自由。所以反对自由主义的人必定是赞成特权的人，不论他赞成的目的是什么，是为了不受限制地扩大他人的自由，或为了将别人当工具去实现一个目标。

由此可见，自由主义和人权观念是相通的。而二者都以群体中的人与人具有等价关系为其最基本的前提。等价关系是一个极为有力的分析工具，它是研究一切人际关系的理论基石，法律、道德、经济理论的最终假定都与此有关。譬如说，毫不利己专门利人只有将利益输出才有可能，因为专门利人中的人，实际上又是每个个体的己。如果每个个人都拒绝利己利益只好出口。又如喜欢和别人较真的人(严格要求别人按规矩办事)，必须有别人对自己较真的心理准备，否则自己必须处于特权地位，只允许自己对别人较真，不允许别人对自己较真。再如自己驾车被堵，必定自己的车也在堵别人，因为被堵车的驾车人都属同一等价类。希望减少被堵车的方法是避免自己的车去堵别人。

用等价类的概念理解自由主义，可以使我们明白在群体中保证每人都享有最大限度的自由的方法是每人的自由不可越过一界限，此界限在于不干涉他人同样的自由。用等价类的概念理解人权，可以使我们明白，在群体中每人都享有人权的方法是每人所享有的权利 (包括自由)不得侵犯别人同样的权利。换言之，人权的敌人是特权。想要获得人权的方法是打倒特权。消灭了特权，人权自然就便被确立了。

要实现自由主义，一方面要争取，反对一切不必要地干涉他人自由的企图。另一方面又是一种个人修养，而且后者是实现自由更基本的方面。如果每人都做到尊重他人的自由，自由主义不必争取便自行来到。相反，如果每个人不知道尊重别人的自由，却要求别人尊重他本人的自由，自由主义的理想将永无实现之可能，这个世界也将永无安宁之日。所以说到底，自由主义不但是一种制度安排，尤其是一种个人修养，这种个人修养对有可能妨碍别人自由的人，即统治者而言，尤为重要，缺乏自由主义修养的人没有资格从事公众事务的管理，更不要说当领导。

信奉自由主义的人应该做到的个人修养包括：

(1)尊重他人自由发表意见的权利，并努力捍卫这种权利，除非这种意见是唆使他人侵犯别人自由。

(2)不把自己的主张强加于人，即使这种主张出自善意；己所不欲，勿施于人；己所欲，在征得同意的条件下，慎施于人。

(3)不歧视任何人，不论是由于肤色、信仰、民族、社会地位、财富、学识的区别。

自由主义可悲之处在于它永远是一个美好的理想，大概永远不能完全实现。因为世界上总会有喜欢干涉别人自由的人，有许多人奉行的信条是改造客观世界，不惜与物斗，与人斗。对待这样的人干涉是有理由的，可是合理干涉的界限何在，往往有许多争论。有些自由主义斗士，为了实现这个理想，不断与人争执，甚至企图强迫别人接受自己的主张。这样做，恰好违背了自由主义的原则。试比较专制独裁和自由主义，前者只要有足够的武力，注定是会成功的；而后者却不能勉强任何人，只能等待别人自己的觉悟。自由主义虽然永远不可能完全实施，它却是唯一能逻辑一致地处理人际关系的准则，因而值得我们每个人去追求他，并为之奋斗终生。(编辑：宫丽丽)

　　过去的八十年里，生活好的日子并不多。在我开始记事之前，模模糊糊记得家里的日子很好过。那时我父亲在粤汉铁路管机务处，一个月拿近五百块钱，家里有两个保姆。但是1937年抗战开始之后，生活就一天不如一天。那时我在长沙楚怡小学念四年级。我记得大约在1938年，学校的大礼堂临时改作伤兵病院。这些伤兵大概是从武汉撤退下来的。我们小学生去慰问，送面包给他们吃。有些轻伤的伤兵的伤好一点之后，就自由上街。他们有时候闹事，打人。他们的心情很不好，负伤之后失去了劳动能力，今后的生活怎么办。战争对人的伤害太大了。
　　楚怡小学当时在长沙是一所相当有名气的小学校，教学质量很高，有一个大操场，还有一个不小的图书馆。朱镕基也在那儿上过学。我记得我们的语文老师姓陈，他借过我家的照相机回乡间老家去照相。湖南人语文水平高，字写得漂亮。那时候也正是我祖母教我写字的时候。前几年我再去访问时，已经今非昔比，显得相当败落。看样子马上就要关门。
　　抗战以后，物价开始上涨。我们家从长沙搬到桂林时，记得父亲在亨利钟表点花了一百多块钱买了一只欧美茄手表，店家附带赠送一个小座钟。可见那只表的价值不菲。那只表后来戴在我的手上。我在上海读大学时一直戴着它。虽然修理过许多次，还走得很准。我在佳木斯开火车时还用着，一直用到结婚后，买了一只日本表，性能比它好，就不再用了。这只表最后在改革开放之后以15块钱卖给了收旧货的。当时觉得卖了一个好价钱。后来知道卖得大大地便宜了。半个世纪以前的名表是可以当古董卖的。
　　等到我上中学的时候，家里的经济情况每况愈下。父亲的工资越来越不值钱。家里还有三个弟弟妹妹要上学，负担是很重的。抗战时普遍的生活水平大不如前。学校里的伙食非常差，经常吃不饱。每桌上的饭是定量的。吃得慢，别人抢先把饭吃完了，自己只好饿肚皮。至于吃肉，那是一件极奢侈的享受。我经常走过校门口看见小摊上挂的油光锃亮的猪蹄子，馋得淌口水。在桂林汉民中学时，同班同学（忘记了名字）每星期日带我回他的家，（我家在柳州）他母亲总是炒两只菜，一只是炒肉丝，一只是炒鸡蛋，供我们两个大吃一顿。他母亲爱自己的孩子，也爱别人的孩子，让我跟着吃。印象深刻，至今不忘。
　　八年抗战，吃一直是大问题，挨饿，嘴馋始终跟着我。直到抗战胜利，学校的伙食忽然大大地改进。那时候我在重庆南开中学。每顿饭都有荤菜。最经常吃的是地瓜炖肉。同时美军的剩余物资在市面上出卖，有奶油，冰淇淋粉，蛋粉等，价钱便宜，营养丰富。可是和平的好景不常，一年后国共内战开始，生活又走下坡。那时我已经进入上海交大，食堂的伙食很糟糕，幸亏美军的剩余物资供应充足。大学生经常吃美军的ration（配额给养），一个涂腊包装的纸盒子，重量不过一磅多，但是营养足够一个成人所需。里面有几片饼干，一个肉罐头，一块巧克力，几支香烟和一卷手纸。盒子的内容物不是千篇一律，每次打开，像挖宝藏似的，想发现一些新东西。美军的剩余物资除了吃的，还有穿的，用的，给当时被战争破坏得千疮百孔的中国，缓解了物资供应的紧张。对比之下，大家也对美国生产力之强大有了切身的感受。
　　抗战期间我最想念的是吃巧克力。自从1940年我们兄弟几个从上海回到内地以后就跟巧克力绝了缘。抗战胜利后我从重庆坐飞机到上海，下飞机头一件事就是买一块巧克力吃。至今巧克力还是我的所爱。不过年老了，不宜多吃糖。
　　全国解放后生活又开始好转，那时我到了齐齐哈尔。但东北的生活比不上上海，食堂里经常吃高粱玉米，细粮是特殊待遇。我经常上馆子，因为没有生活负担，大部分的钱都花在吃的上面。1954年，我爱人赵燕玲从苏州来到齐齐哈尔，她从小没吃过苦，对高粱玉米难于下咽。除了继续上馆子，还叫家里从苏州，北京寄食物。肉松，板鸭，糕点，糖果，甜的，咸的，从来不断。两个人挣的工资吃掉了一大部分。不过解放初时候工资每年都长，生活并不困难。次年我们两人先后调来北京工作，1956年工资改革，我的工资涨到133。5元／月。1957年我又出版了头一本书《蒸汽机车操纵和焚火》拿到1600块钱稿费，合十几个月的工资。那时候是我们收入的黄金时代。但是好景不常，1958年当了右派，我被降职降薪，赵燕玲因病停薪留职，我们的头一个孩子出生，生活一落千丈。
　　改革开放以来，大家吃的已经不成问题，山珍海味经常品尝，鱼翅海参也不稀奇。但是人老了，胃口大不如以前。过去认为最好吃的食品，现在不觉得有什么好。也许是味觉退化的缘故。

教育
　　我的头一个学校是杭州狮虎桥小学。那时候我只有五岁多。不会上厕所，要隔壁的姐姐照顾。别的事都不记得了，只记得有一次我犯了错误被校长叫上讲台受训。我不服气，用小脚踩校长的鞋子以解气。校长倒也没有认真，哈哈一笑了之。后来父亲的工作调动，就去了苏州，南京，衡阳，等地上学。后来由于抗战，我们跟随父亲的工作转辗大后方，从长沙到桂林，到上海，又回柳州，在桂林，全州等地上学，后来到了重庆，最后在重庆南开中学毕业，是46级的校友。总起来看这12年的小学中学一共上了13个学校。
　　我在学校的成绩很一般，都是勉强及格。但是我对课外读物有兴趣。在小学四年级时就看科学杂志，因为好奇心。记得最早看的是关于性方面的文章。在初中一年级的时候我对天文学产生了兴趣，和几个同学谈天文学的问题，这几位同学都是科学家的孩子。我上的这些学校都算不错，老师都还可以。但是因为频繁转学，学习很受影响。我开始对学习感兴趣是在中学三四年级。但是对我有终身影响的是在南开的最后一年。首先是数学老师特别好，他叫伉铁建，大家叫他伉老二。他教的解析几何非常清楚。上课听讲，下课做作业，就完全明白了。考试就不害怕了。在南开我喜欢了音乐，体育，培养了我一生的好习惯。
　　对我影响最大的是在上海交大的四年教育。这四年的特点是老师好，听得懂。而且专业课全部用英文，做习题，考试都用英文。我的英文主要靠在上海交大这四年培养起来的。后来改革开放，我有机会出国，就能够用上。在交大学的力学，数学，热学，机构学（现在叫机械原理）都非常有用，甚至于影响到人生观。那时候大学生的学习生活很丰富，我们常常去兰心剧院听上海交响乐团演奏，由Foa指挥的古典交响乐。我还学了两年的小提琴，进步很快，能够拉贝多芬的小夜曲，还试着找人给我钢琴伴奏。但是没有成功。
　　大学毕业后，我自己十分重视学习。那时候没有人指导，自己瞎摸，天文地理无所不学。现在看起来，大部分的阅读都是浪费时间。但是有一本关于心理学的书给我的帮助很大。1955年调到了铁道科学研究院，做研究工作，需要更多的知识。从那以后我坚持自己学习，至今不断。我看的书中以数学方面的书最多。另外还学了空气动力学，计算机（我在六十年代初就开始用计算机了，用于给试验数据加工分析），燃气轮机，还学了俄文，都是很难啃的学问。近来看的书都跟经济学有关，特别是自己感觉历史方面的知识太缺乏，看了不少历史书。铁道科学研究院有很好的学习环境，给研究人员提供系统的课程。我听数学课至少有四年。但是因为没有人指导，有些课费了很大的劲，可是没有用处。该学的数学反倒没有学。我的数学基础对后来推导择优分配原理起了决定性的作用。
　　改革以后有机会去了哈佛大学做访问学者。在哈佛大学我听了三四门课，但是没学到新东西，因为大部分的课我都能讲。只有一门讲税务的课，觉得有收获。那时候国内还没有税的观念。在国外我的主要收获是了解国际上的学术动态，结交了不少大学者，特别是如何将学术研究和政策研究结合起来。世界银行和国际货币基金的出版物是我特别喜欢看的书。像杂志一直看了二十多年，至今未断。
　　1990年我应聘澳大利亚昆士兰大学为客座高级讲师。这是公开招聘竞争上岗的。我能够获得这个职位跟我认识他们经济系的主任有关。在哈佛大学时，我们在加拿大的一次国际会议上相识，他知道我的经济学水平，所以请我去。我在那儿讲三门课，经济学专题，经济计划，环境经济学，都是研究生的预科课程。我的月薪按当时的汇率合三千美元，交掉一千美元的税，还剩下两千美元。一个中国人，没有学过正统的经济学，没有博士学位，能够在西方国家的大学里教主流经济学，在当时是独一无二的。

衰老
　　我第一次发现有老象是1970年我40岁前后，在大同厂看电影，忽然感觉眼睛糊涂。其实就是开始老花了。不过老花眼发展得很慢。和其他人比较还算好的。至今我不戴老花镜还能够勉强看报纸。到70岁生日的时候我的体力当然不像年轻人，但是还能够坚持早上跑步，要跑两三千米。但以后跑步就取消了，因为膝盖疼。前后加起来跑步跑了三十来年，除了中间因为膝盖出毛病，中断过一两年，就没有断过。我打太极拳有近五十年的历史。最初是在铁道研究院工间操的时候向同事梅志存学的。他也是刚刚在街道的体育小组学的，转手就教我们。当然水平很低。以后我自己开发，用心提高。我打的是吴鉴泉88式（或106式），我开发了镜式太极拳（或称对称太极拳），写过太极拳的锻炼日记，用热力学，流体力学来解释太极拳。有一度兴趣盎然，但是后来工作一忙，就没有继续开发，现在每周只能打三四次，不能天天坚持。
　　游泳是我喜欢的运动。最早是1941年在全州中学时，学校后面有一条小河。夏天时我们天天在那儿游泳。以后就没有机会天天游。到现在，有机会时候我总争取游一会儿。但是我不敢冬泳，怕冷。
　　由于我爱好运动，到老也还算健壮。可是也未必，我太太从来不运动，年轻时多病。老了反倒健康起来了。可见和运动不运动没多大关系。
　　我到75岁时，在一般生活上没有感觉和青年人有多大的不同。只是听力减退，配了助听器，可是用处很有限。所幸视力还好，80岁时视力还有1。0和1。2。在75岁以后，慢慢感到衰老。走路越来越不稳。特别是开始有一种感觉，好像能够看到生命的尽头。做事老想着事业的结束，而不是开发一个事业。退的思想越来越多。八十岁时还能够走动，可以随团出境旅游。但是再过两三年恐怕这一切都得停下来。

赵燕玲出身
　　我的爱人赵燕玲出身于一个大户人家。她的祖父和外祖父都是开织造厂生产绸缎的。改革後还有人问他家要过去织出的样本。她父母结婚可说是门当户对。但是下面的几个子孙不肖，抽大烟败落了。也幸亏败落，否则解放之后说不定会变成地主资本家，被斗被杀。
　　她出身于大户人家，但不是书香门第，没有知识分子的味道。她不像我那样对自由平等有强烈的追求，对社会有责任感。所以她反对我的独立精神和社会关怀。总希望我归顺权威过个好日子。可是我自有我的原则，结果难免磕磕碰碰。她对我的事业的帮助主要是分担了我的家务事。而不在直接的事业上。我曾经设想过，如果我被共产党抓去坐牢，她会怎么办。她不可能发出和我同样的声音，呼吁外界的支持。但是她会很务实地设法营救。
　　她家和我家不一样。日寇侵华时我们茅家全都跟着国民党撤退到了内地。因为不想做亡国奴。但是他们赵家全都留在了沦陷区。做生意的人不在乎是什么政权，能够有生意可做就好了。这一点不同说明了我们两家在基本观念上的区别。解放后她家不再有原来的气派。解放那年她15岁。在这之前过的是少爷小姐的阔气生活。家住在深宅大院里，家里用好几个保姆，还有车夫。当然抗战之后他们家生活已经大不如前。她是1934年出生于张家口，1937年抗战爆发。那时候她父亲正在张家口开蛋厂。因为战争，卖掉了厂回苏州。她是家里头一个孩子，长得漂亮，又体弱多病，所以是家里的最娇的娇小姐。她有四个妹妹，两个弟弟。但是全家宠爱在一身。
　　她父亲把她看成心中的至爱。不惜工本地打扮她，给她买最时髦的衣服，满足她所有提出的要求。给她买手表，买派克钢笔，买首饰。那时她还在读小学。因为身体弱，免上体育课。所以她的体育很不行。读书也是马马虎虎，经常因病请假。全家人最怕她生病。一生病全家人都紧张。到了青春发育期她忽然长得健壮起来。体重有150斤。完全没有一点病夫的影子。她大腿上的肉绷紧得捏都捏不起来。但是在齐齐哈尔得了胃病，几乎送命。以后身体一直不好。1975年她妈从苏州来北京看她，见到她落了形，以为她将不久于人世。想不到改革开放以后她慢慢地恢复了健康。到七十岁以后越来越好。过去的老毛病，胃病，糖尿病，肾病，都不见了。
　　苏州那时流行伤寒症。可能因为供应开水的老虎灶为了省钱，水没烧开。她生这个病几乎把命送掉。头发都掉了，耳朵也聋了。她父母以为没救了，棺材都买好了。幸亏到丹阳请了一个有名的中医，救了她一命。但是青春期发育大大地推迟，成了一根细长的竹杆子。我头一次见到她的照片就是又瘦又长。但是透出清秀和天真。那时候她大概是15岁。
　　解放后她家已经搬出了花园洋房，住进了苏州狮林寺巷63号（上个月我去访问了它，已经不复存在，被拆掉了）。这是我记忆中最甜蜜的地址。结婚前几次去找她都在这儿。我们的新婚之夜是在那儿度过的。以后每次来到这儿意味着我能够见到她，拥抱她。其实我的三舅妈曾经住在同一条胡同里。可能我还去过那儿，甚至还见过她。但是我完全没有任何印象。她的童年是快乐的。他们住的63号是一幢典型的苏州大户人家住宅，有好几进深。每一进的大门都有很高的门坎。解放后有好几家人家合住在里面。她和弟弟妹妹在院子里跑出跑进。她总是领头，后头跟着一群孩子。每次她谈起童年时的生活，孩子们的淘气，尽情地开心，总能够感染我。我能够从她至今还清脆的声音，想象他们一边叫喊着，一边奔跑的欢乐气氛。
　　她是我的远房亲戚，是我舅妈的女儿的舅妈的女儿的舅妈的女儿。我称之为舅妈的女儿的三次方，或者(舅妈的女儿)3。反过来，我是她姑妈的儿子的三次方。我头一次看到她的照片，就是我舅妈的儿子偷来给我的。以后又弄来一张，比较胖了一点。我见到之后当然羡慕不已。恨不得立刻就能见面。那时我在东北开火车。后来因为我生病，请假回南方，才头一次见到她。
　　她的出身对她一生有很大影响。虽然她没有念大学，是中专毕业，但是人都说她是大家闺秀，说她气质非凡。她从天真无邪的小姑娘，到一家之主的贤妻良母，又到孙儿绕膝的古稀之年，一贯保持着秀丽端正，雍容华贵的风度。

恋爱
　　她的恋爱故事可以写一本书，而且是起伏跌宕，情节曲折的故事。我想起德国剧作家席勒(1759-1805)的一句话:魔鬼在谁家下个蛋，他家就生下一个漂亮女儿。意思是说，美色是遭来祸害的原因。中国也有一句成语:红颜薄命。其实，不光光是美色，一切人间稀罕之物，都是遭来祸害的东西。珍贵的宝石，大笔的财产，罕见的文物，皇帝的宝座等。人们为了追求它，会不惜一切代价，挖空心思，甚至伤天害理，去达到目的。所以老子说:不尚贤，使民不争;不贵难得之货，使民不盗;不见可欲，使民不乱。美色是天生的，无法拒绝的。天下有美色的女子如果想避免红颜薄命的结局，必须懂得如何掌握自己的命运。或者说如何不被命运掌握自己。赵燕玲的故事可以教她们怎样做到这一点。要说也很简单，就是不要利用自己的美色达到目的，不要为环境所左右。她住的63号门内有三位年龄相仿的女孩子，她们都长得出类拔萃，都是典型的苏州美女。我都见过她们。确实叫人动心。但是那两位的命运都不好。都因为贪吃贪玩，还没有结婚肚子已经大了。后来勉强将就，婚后都不愉快，于是离婚，再结婚，甚至一而再再而三。最后老来都很艰难。
　　她家里不缺吃，不缺穿，所以物质引诱对她不起作用。所以能够抵御俊色和权势。在无锡助产学校时同时追求她的有五六位男士。包括她的老师和医院里的医生等人。到了齐齐哈尔，她是齐齐哈尔的最吸引人的明星。她的来到引起整个当地的轰动。医院的一位副院长就想动手动脚（后来此人因为男女关系受批而自杀）。医院之外的人明里暗里动她脑筋的人不计其数。管理局周末的舞会总少不了要她去，甚至是指名道姓一定要她出席。如果碰上她值班，局长会告诉医院院长给她调换班次。每当我出差，这些人就蠢蠢欲动，献殷勤，请看电影，吃饭，打麻将。到了北京以后同样惊动了北京城。在我下放的一年里发生了许多事。隔壁的某局长晚上敲她的窗玻璃；欧美同学会舞会上认识的人盯住不放；铁道部的一位副部长1964年春节来我家拜年，看见了她就邀请我们第二天去养蜂夹道的游泳馆游泳。当时冬天游泳是高干的特权，邀请去游泳是显示特权的姿态。第二天我一个人傻乎乎地去了。这位副部长没看见她去，满脸的不高兴。更奇怪的事还有，就不多说了。有人说她是倾国倾城，并不为过。
　　共产党以打抱不平起家，为穷人说话，分富人的财产，鼓励穷人反对富人。这样的政策引起的一个风气就是嫉妒心理。对社会上的人才，不管是有钱，有学问，美貌，都是嫉妒的对象。历次运动都针对社会上的这些精英分子。文化革命来到了，各方面对她的美貌嫉妒有了发泄的机会。在抄我们家的时候，把她剃了一个光头。言外之意是“看你现在还美不美！”文革时候每个人完全丧失了保护自己的权利，不管别人怎么侮辱你，只能逆来顺受，不得有丝毫的抵抗，否则会遭到更残酷的对待。我也被剃了光头，我妈妈被剃了阴阳头，就是半边光头。被剃了光头的人出门就会挨打，因为必定是反革命分子，人人都可打他。
　　光说她的美貌远不是她的全部。她是我们全家的感情中心，不论茅家，陈家的人，她都记得一清二楚。她代表我们联系各方面的亲戚。她为大家出主意，不论找对象，结婚，谋职，搬家，小孩儿看病，都来找她商量。她在大家心目中的地位远远超过我的地位。七十年代国外的亲戚回国相聚，燕玲给他们的印象最深。她在国外的名声鹊起，成了茅家的招牌人物。
　　她不但懂得人的心理，善于表达，善于沟通，而且非常能干。结婚前她就为全家人织毛衣，后来为我们全家做各式各样的衣服，从忖衫忖裤到中山装。她从百货大楼买另头料，做成大人小孩的漂亮衣服。她的能干是出了名的。当她在齐齐哈尔铁路医院刚上班时，同事们都认为来了一位上海娇小姐，干不了事。后来才发现她是一位能手。她是助产士，接生一千多个孩子，没有出过任何事故。她干活麻利，干净利落。护士们都愿意跟她的班，因为下班早，不拖拉。一年多后她被评为铁路局的先进工作者，得了奖励。文革后她主持家务，更是一显身手，全家的伙食极大地提高。从此以后我一直享受她做的美味佳肴。

挨饿
　　三年灾荒的第二年，1960年，我因为是右派而被下放到山东藤县。当然那时候下放的不光是右派，也有一般同志。不过对右派管得特别严，受的罪也最多。我们铁道研究院一起下放的大约有六七十人。我被放到了庄里东村。住在该村党支部书记李某的家里。他家有他的爱人和两个孩子。大的有三四岁，小的刚周岁。三年災荒时候只有干部家里有新生的小孩。一般人根本没有生育能力。我自己在农村待了整整十个月，根本没有任何性欲。
　　我们刚刚到藤县时，县里的领导设宴会招待我们。从北京来的人还没有挨过饿。而当地百姓已经饿了一整年。我们和当地干部没有共同语言。当地的干部们口口声声说百姓有得吃，粮食不是问题。我们听不懂是什么意思。那天的宴会说不上有什么好菜，但是粮食是敞开吃的。我们并不感觉敞开吃有什么奇怪。到了后来，挨了饿才知道敞开吃有多难得。我们盼望的就是能够到县里去开会，有一顿饱饭吃。这种机会很少，记得只开过两次，每次差不多一个星期。在这一个星期中我每天早中晚三顿饭每顿都吃一斤馒头(五个)。一个礼拜吃下来，并没有解饿。解饿要有油吃。没有油，光吃粮食，肚皮照样饿。
　　我在藤县饿得没办法，全身浮肿，连鞋都穿不上，弯腰都困难。肚子饿就喝水填饥饿感。因此小便特别多，一个晚上要起来七八次。我之所以挺过来有一个原因，就是夏天和秋天时吃了许多蚂蚱。在田野里有许多蚂蚱。抓住一个就放入一个信封口袋里。等有了七八个，就把信封放到火里烧。信封烧掉了，蚂蚱也烧熟了，放进嘴里嚼嚼咽下肚去。蚂蚱的消化系统有一股绿色的水，是它吃草后消化过程中的产物，非常苦，很难咽。但是饿使人不顾一切。
　　人都说灾年撑死的比饿死的多，这是有道理的。人饿急了，会不顾一切地进食，就有可能撑死。有一位华侨青年，肚子饿得不行。他妈妈从香港寄来一大包食物，他不顾一切地吃，最后活活地撑死了。我从藤县回北京，当天晚上我太太给我开了一个猪肉罐头，我还算有节制地吃了一大碗带猪油的大米饭，到了晚上全吐了。

音，体，美
　　我喜欢音乐，喜欢运动，喜欢美术。茅家有音乐细胞，茅以升的二儿子就是一位音乐家，拉小提琴，教钢琴和小提琴。还有堂哥茅于敏钢琴弹得极好。差不多茅家全家都喜欢音乐。陈家也类似，我的表弟陈自明是中央音乐学院的教授，当过右派，又做过学院的党委书记。我在小学时就喜欢唱歌，在南开中学时每天晚饭后是我的唱歌时间。可是在我发育声带变化时把声带唱坏了，从此再也不唱歌了。在读大学时，茅于敏和我的朋友和同学沈逢吉带我进入了古典音乐的殿堂。我们经常去兰心剧院听Foa指挥的交响乐。我还跟著名的小提琴家杨彬荪学小提琴。我们一起学的几个人中我的进步最快。拉了两年已经能够演奏贝多芬的小夜曲，巴哈的舞曲。可惜去东北后工作繁忙，就此中断。改革前虽然收入微薄，总想方设法买古典音乐的唱片。后来去了美国，经济上有点条件，就买了唱机和唱片。再后来，有了CD，又买了许多CD。现在因为工作忙，没有时间听，有不少CD买来之后只听过一两次。如果将来有点空，首先是要听音乐。
　　我喜欢运动，是在南开中学培养起来的。先是长跑，最简单，不需要任何设备。到了上海交大喜欢玩双杠。可惜没有人教，只好自己琢磨，进步很慢。国民党在上海召开全国运动会，要把火炬从南京传递到上海，从上海交大的学生中选拔火炬手。我被选中，跑句容往东的一段。当时共产党已经渗透到苏北农村。苏南地区也不安定。所以公路两旁有军队防护。而且为了安全，晚上休息，白天接力跑。每人跑六公里，据记录我是跑得最快的一个。我们这些火炬手各得一双跑鞋，一套短裤背心。我还喜欢游泳，打太极拳，做广播操。还学过气功，有点成效。
　　我喜欢画画，这也是在全州中学培养起来的。我们的绘画老师非常好，指导我们怎样把画画好。我最喜欢画雪景，每星期都盼着上图画课。后来研究经济学，很想画漫画，买了几本基础绘画的书，但是没有人教，始终没做成。但是我懂得什么是美，怎样欣赏美，包括画画，风景，人体，图案。
　　由于对音体美的爱好，人生变得更丰富。所以音体美的教育十分重要。我在临县教育扶贫中特别强调要为小学开音体美的课。可是大部分农村小学都没有这些课。我专门请了我的朋友黄怀仁老先生去临县教音乐，效果非常好。另外买了许多体育用品，羽毛球，跳绳，乒乓球，让孩子们有机会通过游戏锻炼身体。

学术成就
　　我原来是学理工的，我所受的基本训练是在理工方面。我所学的力学，电学，数学都认真地下过功夫，可以说是达到融会贯通的程度。但是作为一个经济学家，我的基础很差。许多经典著作我都没看过，比如《国富论》，《就业利息和货币通论》，《资本论》都没有认真读过，更不用说洛克，康德，罗素，弗洛伊德，韦伯，帕拉图，培根，黑格尔的著作。我的国学基础也只限于《论语》，《古文观止》中的十几篇，加上零零碎碎的史记，孟子等。这就是我的全部家当。所以我在文章中极少引经据典。反过来说，我的知识不是抄袭之作，不是食古不化，更不是贩卖外国的原著，这些恶名都按不到我的头上。
　　我的学术成就大体上可分为前25年和后35年。前25年主要是在铁道机械，牵引动力方面；后35年则在经济学，人权。道德，制度方面。先说铁道机械方面。
　　1）车辆阻力试验。搞明白了各种车辆在不同的速度下的阻力。重车的阻力在低速时约为每吨1。5公斤，高速时为3至5公斤，以速度而定。
　　2）蒸汽机车牵引动力试验，做了各种机车在不同的速度和负荷下的热力学性能，包括牵引力，煤耗，热效率。
　　3）分析了牵引热工试验的误差。每次试验有上万个收据，每个数据都存在误差。这些误差如何影响最终结果，给出结果的误差范围。分析中要用到概率论和数理统计学。
　　4）蒸汽机车的动态牵引热工性能。我发现机车的静态性能不同于动态的性能。讨论了二者的区别，形成的原因，给出了分析方法。
　　5）铁路安全的概率论分析。那时候铁道部没有人用概率论来分析行车事故，完全用经验方法对付事故，缺乏科学性。我的论文具有开创性的意义。
　　6）列车牵引的能量方程及其应用。我用力学原理推导出列车牵引的能量方程，并证明了国际上用均衡速度法计算行车时分的结果恒偏大，纠正了沿用了几十年的计算运转时分的方法。这篇论文中用到了变分法和牵引动力学，估计铁路系统没有几个人能够看懂。此文发表在长沙铁道学院的学报上。
　　7）列车重量，速度，密度的最优配合。这是铁道研究院运输经济研究室的一个课题。我是其中的主要成员。该课题获得一个奖励。
　　8）列车最优操纵的研究。在给定线路断面，机车性能，列车阻力的条件下，如何操纵机车，使安全正点，并消耗的燃料为最少。这是一个非常复杂的数学问题。我在1951年开火车时就萌发这个问题，到了铁道研究院后一直在我心目中盘旋。我和几位数学特别好的同事一起研究了好几年。为此我学了运筹学，数学规划，各种最优化理论，动态规划，变分法。这个研究虽然没有达到能够应用的程度，但是开辟了我通向择优分配原理之路。

经济学，人权，制度，道德问题方面：
　　1）择优分配原理。择优分配原理重新构造了微观经济学。这个原理包括很丰富的内容。首先是优化分配的必要条件是分配各部门的边际收益相等。这就是一百多年前德国数学家戈申已经推导出的戈申定理。其次此定理可以推广为择优分配的一般原理，就是数学规划中著名的拉氏乘数法。我证明了非线性规划中的拉氏乘数法，其经济学解释就是择优分配。我善于把复杂的理论简化为常识来理解，对拉氏乘数法解释为择优分配就是一个例子。然后我又证明了拉氏乘数法中的乘数兰姆达λ就是经济学中的比价。乘数兰姆达λ的量纲或单位就是产出和投入的单位之比。如果讲化肥用于增产粮食，λ的单位就是“公斤（粮食）/公斤（化肥）”；如果粮食的单位用钱表示，λ的单位就是“元/公斤（化肥）”，或化肥的价格。择优分配就是使用化肥的边际收益不得低于它的价格。在一般的资源配置问题中，最优配置就是通过价格来实现的。
　　再进一步，通过非线性规划的对偶理论，把原问题（一定量的化肥产出最多的粮食）转化为对偶问题，即要产出一定量的粮食，至少需要多少化肥。从而得出λ与资源总量的关系，也就是价格与可供供应量之间的关系，这就是需求曲线。由于收益递减，需求曲线一定向下倾斜。这些关系都建立在数学推导的基础上，所以非常牢靠。最后将这一推导转用到供给关系上，得出边际成本线必定是供给线。这就完成了微观经济学的最重要的理论构架。这个理论将供给曲线和需求曲线，直接和资源最优配置相联系，证明了微观经济学的基础是择优分配。
　　择优分配原理是一个可以普遍应用的优化理论。不仅仅用于经济学，而且可用于企业管理，产品设计，时间分配，日常生活等方面。这个原理还可以应用到动态过程。在捷降线问题中将落差形成的位能看成资源，将落差分配给不在一条垂直线上的各个小段，使依靠重力降落所用的时间最短。再前进一步可以推导出变分法中的欧拉方程，它的经济学解释是调整的成本在边际上等于调整所得的收益。在经济学的应用，可以是汇率调整过程的优化，是一步到位，还是分步前进。（动态应用没有包括在择优分配原理的书中。但在2007。4月号《经济学季刊》中有详细的介绍）
　　所以我常讲，我的经济学不是从哪儿学的来的，是我自己发现的。这个发现过程就是推导择优分配原理的过程。我写的那本书《经济学的数理基础：择优分配原理》用独一无二的方法解释了微观经济学。其特点就是单刀直进，开门见山地用非线性规划讨论资源的最优配置，并得出需求曲线和供给曲线，从而建立了微观经济学的基本框架。
　　2）价格理论。许多学者争论价格理论，但是并没有搞清楚价格为什么重要，和我们日常生活有什么关系。实际上并没有真正懂得微观经济学。根据价格理论可以推导出全面的公有制不可能有效率。因此进一步提出价格万岁。想建立一个没有商品经济的社会是不可能的。价格理论还可证明计划经济是不可能成功的，还能够从经济学说明为什么解放初期经济建设能够成功，而后来越来越脱离实际。原因是价格越来越偏离均衡价格。从价格理论可以用通俗的道理解释为什么均衡的交换价格是我们所需要的正确的价格，也就是一般均衡理论的通俗版。这里也解释了为什么真正的经济学家都是经济自由主义分子。
　　3）对道德的功利主义解释。这里用到经济学来解释道德，它能够在逻辑上自圆其说，并且证明那些传统道德观是有问题的，比如说“毫不利己专门利人”；“先人后己”。证明自利是合乎道德的，但是这个自利是一切人的自利，而不是某些人可以自利，把其他人排除在外。道德中的丑恶不是自利造成的，而是损人造成的。道德的底线不同于道德的高调。可惜的是我们太习惯于高调，而忽视了底线。关于道德的讨论我极大地得益于王国乡。是他领我走上研究功利主义道德观的。他在北大上学时被打成右派。他又是首先发现择优分配原理的人，他早我六七年导出了择优分配原理。后来我们成为莫逆之交。
　　4）人与人在社会中的对等地位。可以设想，如果人与人的地位不平等，社会永远不会安宁，因为处于地位低下的人不会服气，必定有革命造反的事情。问题在于人与人平等之后，没有了权威，社会如何治理。这就有了民主方法。地位对等，不但是道德理论的基础，也是自由主义的理论基础。自由主义不是为所欲为，而是约束自己不妨碍别人的自由。当每个人都生活在没有人干涉你自由的环境中时，每个人得到了最大的自由。这才是真正的自由主义。政府是侵犯个人自由的主要来源，所以当官的人必须是懂得约束自己，不侵犯他人自由的真正的自由主义者。
　　5）对市场的理解。由于证明了平等自愿的交换必定创造财富（在没有负外部性的条件下），所以市场创建了一个财富帕累托改进的环境。这从根本上解释了财富是如何创造的。经济全球一体化不但极大地提高了资源配置的效率，而且消灭了争夺资源的战争。如果破坏了全球市场必将引发战争。所以全世界的政治家应该以保护市场为自己的最重要的任务，一切其他争端都要让位于全球市场。
　　6）市场对于财富的创造是极其有利的，但是我们追求的不仅仅是财富，而是快乐或幸福。鉴于市场是财富的帕累托改进，全社会的财富只增不减，财富趋于极大。同样的道理，如果我们把快乐代替财富，就能发现使全社会快乐极大化的方法：自己快乐，同时帮助别人快乐。这可以作为个人的人生观，也可以成为一个政治口号，使全社会走向快乐的极大化，走向和谐。
　　7）对人权的理解。平等自愿的交换能够创造财富，而且这不用别人教，是一个自发的过程。但为什么这个自发过程迟至十八世纪才慢慢发生？答案是平等自由的条件不具备。也就是人权方面的障碍。所以市场制度是和人权的发展同步的。当今世界上，讲究人权的国家都有较高的经济发展水平，而蔑视人权的国家都在经济上遭遇困难。按照人权的理论，我区分了人民的利益，国家的利益，和政治家的利益。过去国家的执政者总是拿人民的利益偷换成国家的利益，又进一步把政治家的利益代替国家的利益。老百姓上当受骗几千年之久，现在到了纠正的时候了。但是这几千年的谎话已经变成了真理，纠正绝非易事。
　　8）市场有失灵的时候。于是大家盼望政府出来纠正它。可是其前提是政府的政策必须是正确的。这一点事实上是无法保证的。市场犯错误，最终它自己会纠正，而政府犯错误却不会自动纠正。人们往往假定存在一位智者（政府），他能够帮助我们解难题，就像伯乐那样。可是谁是伯乐，是比原来的难题更难的一个问题。这是人类社会永远无法解决的大难题。说到底，只能凑合着办，没有万全之策。相比之下，还是市场比较能够自我解决问题，它不需要监督，能够自发地高效地运作。对它的失效只能凑合着纠正，不可能完全放弃它。
　　9）市场经济中的非自利因素。人们都以为市场经济的基础是经济人假定，即人都为自利而工作。整个经济学就是建立在这个假定之上的。然而仔细分析在一个组织复杂的社会中，比自利更重要的因素是责任感。弗里德曼提出的“用谁（自己或别人）的钱，为谁（自己或别人）花”，得出福利国家是荒谬的结论。但是我发现，在一个组织复杂的社会中不可避免地有大量的钱是为别人花别人的钱（政府花纳税人的钱），而且有大量的钱是为了自己在花别人的钱（企业家花社会储蓄的钱）。要使这些钱花得有效，只有靠责任感。我进一步提出“用谁（自己的或别人的）的劳动为谁（自己或别人）赚钱”，发现只有摆小摊的人是用自己的劳动为自己赚钱，在其他一切组织中，都是自己劳动为公司赚钱，为股东赚钱。要使这些劳动投入有效，只有靠责任感。所以一个社会在经济上成功与否，不在于人们是不是经济人，而在于人们有没有责任感。这是对经济学基本假定的极重要的补充。

我的著作
　　1）《蒸汽机车操纵和焚火》1957年出版，人民铁道出版社。
　　2）《择优分配原理：经济学和它的数理基础》，1985年出版，四川人民出版社。此书在1998年在商务印书馆出第二版，在2008年在暨南大学出版社出第三版，改名《经济学和它的数理基础：择优分配原理》。
　　3）《谁妨碍了我们致富》，1996年第一版，四川文艺出版社出版；1999年在广东经济出版社出第二版（此书因鼓吹私有化而出版社被罚）。
　　4）《生活中的经济学：对美国市场的考察》1993年第一版，上海人民出版社，1997年在暨南大学出版社再版；2003年出第二版，2008年出第三版。再版时将书名改为《生活中的经济学》。
　　5）天津社会科学院出版社出版，2004出版。
　　6）《给你所爱的人以自由》中国文联出版社2003年出版，后被中宣部禁，该书又在台湾和香港出版。
　　7）《感悟世界—我的新经济观》2007。8中国社会出版社出版。
　　8）2002年四川人民出版社出版。
　　9）2002年河南人民出版社出版。
　　10）2003年福建人民出版社出版，2006年修订。
　　11）《我所认识的经济学》2004年郑州大学出版社出版。2006年改版为《财富是如何创造的》
　　12）2004年暨南大学出版社出版。2008年第二版。
　　13）《一个经济学家的良知与思考》2008年陕西师范大学出版社出版。
　　14）《通向富裕和公平之路》中国市场出版社。2008。4出版。
　　15）《茅于轼谈经济》陕西师范大学出版社。2009。1出版。
　

对中国前景的展望
    无疑，中国必须走市场经济和民主法治之路。这不但已经为发达国家的经验所证实，也是理论上可以证明的。
　　市场经济有一万条好处，但是有一条极大的坏处，那就是贫富不均。所以需要政府和民间合力，对它加以限制。限制贫富差距就要限制特权，要对富人温和地剥夺。而这在通常的政治结构中是极难做到的。因为掌权的人多半就是有权有势的人，或者说，是有特权，和有钱人。他们很难对自己开刀。依我看，这是人类社会的一大矛盾。
　　我的理想是掌权的人要更多地代表低收入群众的利益。要做到这一点并不难，只要有普选，结果当选的人必定是倾向穷人的。如果他们牺牲了穷人的利益，就会被选下去。因为在社会中低收入者占大多数。我理解北欧社会就是接近于这样的一种贫富的均衡状态。
　　如何从现在的状态和平过渡到理想状态？要靠各方面的高度自觉和技巧。当政者要排除权势的干扰，大众要有耐心。不然的话形势将引导我们走向暴力冲突，对一切人都不利。但是能不能做到，这是非常没有把握的。所以中国的命运将会充满着不确定性。（编辑：陆思同）

粮食危机和住房价格

   天则经济研究所  茅于轼

     粮食危机和住房价格似乎是风马牛不相干的两件事。但是现在住房价格的上升，以我之见，部分地是因为担心粮食有危机，需要保护耕地而造成的。其实我国根本不存在任何性质的粮食危机，也没有必要限制农用地改变成非农用地。如果放宽对土地的控制，增加住房用地的供应，房价能够大大地下降。

    有人担心把性命交关的粮食供应交托给进口，非常不保险。万一人家不卖了，岂不是出大问题。其实市场买卖是非常安全的。如果没有外来的干扰，双方出于各自的利益考虑，决不会无缘无故地停止交易。相反，倒是争着要把买卖做成，唯恐被别人把生意抢走了。

    我们看看世界市场的记录，仅仅有的几次粮食禁运，都不成功。美国曾经对苏联禁运粮食，但结果是买卖被阿根廷等国抢去了。按照WTO的规则，不许可拿贸易做政治斗争的工具，除非联合国有决议。联合国曾经对南非因为种族隔离而禁运石油，逼迫南非从煤里炼油。

    近几年曾经对伊拉克实施禁运，但是粮食没有禁运。对北朝鲜也有禁运，但是粮食也不禁运。不但不禁运还白送粮食给北朝鲜。现在的世界是非常互相依赖的，谁也离不开谁。日本人吃的粮食中有60%多靠进口。他们从来没有感觉有安全问题。当然市场出问题不是不可能。但是没有替代办法。唯一保障安全的办法是保护世界市场。这应该是全世界政治家的共同任务。而不是跟粮食供应国交朋友。

    粮食供应不成问题，保护耕地也就没有必要了。不错，我国的耕地十分紧张。但是相比之下其他用地更紧张，农用地反而是浪费严重的。从价格来看农地的价格远远低于其他用地的价格。低价导致浪费。所以农用地的使用远不及其他用地精打细算。只保护耕地而不保护其他用地是极片面的。至于冻结农用地就更荒唐了。土地的用场很多，可以种作物，盖住宅，做停车场，修公路等等。到底做什么用，要看这块地的位置和周围的环境。怎么可能永远是做耕地最好呢。市场经济的好处就是资源(包括土地)可以自由流动，做到物尽其用。冻结资源的流动必须慎而又慎。我国土地稀缺，而且土地无法进口。但是粮食可以进口。进口粮食等于进口了土地。可是我国近年来大多数年头是出口粮食。等于在出口土地。这是我国房价高的原因之一。

经济活动中的是非观（上）

茅于轼

人类或许有共同的是非观：杀人越货是坏事，乐善好施是好事。但是在一些细节上，在对某种行为好恶程度的判断上，各个民族却有各自的特点。当然，是非判断是个人的事，就一个民族而言，并无一个全民一致的标准，所以说一个民族在是非标准上有异于另一个民族，是一种相当含糊的说法。但这种差别又确实可以在日常生活中感觉到。这种情况造成了我们探讨各民族是非标准差别的困难：我们探讨的对象是一个确实存在而又无法精确界定的事物。可是，是非标准、道德规则、价值判断又是一个人行为的理性基础；当他面临选择时，究竟如何抉择，最终将取决于这些最基本的观念。如果我们对大众的是非观一无所知，我们就没有办法保证一项政策能取得预期的效果。所以对这些基本观念的研究成为社会科学研究的一项重要内容。

仔细想来，美国人在经济活动中的是非观大不同于中国人。首先给我深刻印象的区别就是对于“拾金不昧”的看法。6 月间我去休斯顿开会，因天气炎热，我来到一家小杂货铺买饮料，忽然见到地上有一张 5 美元的钞票。按照中国人的习惯，我很自然地拾起来交给掌柜的。可是掌柜的拒绝接受，他回答我：Whofounditwhogotit（谁拾到归谁所有）。再有一次在哈佛大学的一间教室里，我见到课桌上留有一支精致的钢笔，肯定是前一堂课的同学遗忘的。新进来坐在这个座位上的同学随手就将这支笔插进了衬衫口袋，继而他忽然想起什么，又将这支笔拿出来欣赏了一番，并用它往笔记本上做记录。其神态之自若，绝不像做了什么不应该做而需要隐瞒他人的事。正巧，就在当时，《人民日报（海外版）》报道，建国门外的一位售货员因疏忽而少找给一位外宾 30 元人民币，她自己花了 80 元在用英文出版的《中国日报》上刊登广告，寻觅这位外宾。最后居然找到了那人，并把钱找还给他。我把这个故事讲给美国朋友听，并期望能得到几句称赞的话，可是出乎意料，我得到的反应是冷冰冰的“为了 30 元钱，花去 80 元钱，太不值得”。事后我捉摸美国人是如何算这笔账的。从售货员的角度看，她既还出了 30 元又花去广告费 80 元，这两笔钱显然不能相抵，而是应该相加。但从社会角度看，则确实是用 80 元的代价去伸张了 30 元归还原主的正义。美国人信奉基督教，基督教的道德观同样鼓励拾金不昧，但他们同样重视道德的功利效果。道德的原则是牺牲自己的利益去照顾他人的利益，如果到头来社会并未得益，那么这种行为就会变成了损己不利人。这正是道德上也不值得称颂的事。

确实，我感到美国人的是非标准很大程度上是功利主义的，至少和中国人相比，这个特点一目了然。应该说，功利主义并没有什么不好。如果道德与一切人的利益恒相对立，我怀疑这种道德原则能否坚持下去。它和苦行僧哲学有多大差别？它是不是人类理智的产物？问题只在于这个功利是个人自己的功利，还是全体人群的功利。美国人的道德标准是和它极其发达的商业相联系的。商业活动中最重要的品质是什么？是信誉和诚实。这也许出乎我们许多人的意料，因为中国传统中商业倒是和欺诈密不可分的，打击商人常成为统治者的国策，且常常得到百姓的拥护。不但我国历史上屡屡出现打击商人的合法和非法的记录，直到近几十年内东南亚一些国家多次出现过打击商人，特别是华侨商人的非理性行动。其结果当然是两败俱伤。到那时才看出商人对社会的贡献。

美国讲究诚实和信誉的精神，通过一次考试安排给了我极其深刻的印象。我参加了一门研究生课程的学习，在期中测验时教授询问同学们什么时候大家有空来参加测验。可是全班 16 名同学竟凑不出一个大家都合适的时间，最后教授决定分两次进行，一次在星期三下午，另一次在星期五下午。我参加了星期三的测验，令我惊讶的是竟没有人监考，教授发完考卷就回办公室去工作了，考场上没有任何人交头接耳或翻书偷看。更使我惊讶的是星期五的试题竟和星期三的一模一样。而在我国的某些地区，考试舞弊的现象时有发生。社会上说假话的现象相当普遍，连天气预报都可以造假。我回国之后一个月内就“被迫”说了一次假话，那是我想买一本火车时刻表，而时刻表只有在北京站二楼才有卖，但进火车站必须凭当天的有效车票，而我没有，当我往里走被问到有没有车票时，我随口回答了“有”，幸亏把门的人没有认真，否则不但时刻表买不成，恐怕还要挨罚。从这个例子中我悟出一点道理：一个社会内如果条条框框太多，有时甚至多得彼此冲突，人们就会试图用说谎来逃避管制；相反，如果条条框框很少，说谎而逃避管制就可以成为一件严重的过失。当然在特殊的情形下，说谎本身不一定是坏事。例如，为了安慰病人而不告诉他实情，就算不上是什么坏事。但为了逃税而说谎，则是把自己应该负担的经济责任转嫁给了别人，是损人的行为。至于缺斤少两、以次充好、赖账不付、毁约失信等更是损人利己的缺德行为。我们可以归纳说，一个真正诚实的人不大可能做坏事，反之，一个经常撤谎的人，你就必须对他加以提防。所以诚实乃是人与人相处中一个最重要的原则。

人类从事交换的历史至少已有两千年，但商业以贱买贵卖为特征，始终和欺骗难解难分。直到近一二百年才出现以信誉至上为经营方针的商号。而将诚实守信作为道德第一要素的社会风尚则更是近几十年才出现的。改革十年来我国的商业活动有了空前的发展，但信誉并未成为经济活动的原则。相反，流行的倒是“漫天要价，就地还钱”。我的分析是：当欺诈流行而诚实成为稀缺品时，按经济学的一般规律，稀缺的东西有更高的价值。所以在漫天要价的集市中如果出现一家不二价的诚实商号，他立即可以占领大部分市场，赚得巨大利润，并使其他商贩黯然失色。而常见情形是，正因为害怕其他欺行霸市商贩的拳脚交加的报复，没有一家商贩敢于冒险成为诚实商号，于是市场风气只能继续以欺诈为本。

在整顿经济中，整顿市场是极重要的一个方面。可是市场如何整顿？既要保护商业的继续发展，又要打击不法商贩，其界限何在？从根本上说，解决经济活动中的是非标准恐怕是市场活动长治久安的一项基本建设。

小结：市场经济的道德标准与传统观点，有一些细微的，然而又是极重要的不同。这种不同主要是突出全社会的利益。诚实与守信能给市场经济带来整体利益。

由《微观经济学十讲》说开去

北京天则研究所   茅于轼

　　要知道，社会存在的最大浪费，不是家庭理财错误，而是资源配置错误。价格管制造成的僵化、大量的烂尾楼、进出口中的政府补贴、失业导致的人力浪费等等，都是资源配置问题，个人对此毫无办法，必须由懂得经济学的政府官员来解决。可以说，绝大部分的政府官员都应该学经济学，而企业家却未必一定要学经济学。

　　社会科学比较像一个网状结构，它并没有一个确定的起始点；而自然科学比较像一个立体结构，有上下先后之分。

　　《微观经济学十讲》(茅于轼著，暨南大学出版社2004年8月版)包括10篇讲义。这是按照我在讲座上的演讲，当时记录，事后整理而成。听讲的对象，既有学经济学的，也有没有系统地学过经济学的。针对这样的对象，我的讲义必须有相当广泛的适应性。

　　我认为就社会科学而言这是可能的。它不像自然科学，必须按部就班，先学基础性的，然后才能讲复杂的。没有学过解析几何恐怕很难学好微积分。社会科学则不然，学起来不太有先后之分，从哪儿开始都可以。

　　就拿学经济学来讲，有的教科书先讲宏观经济学，有的先讲微观经济学。又拿微观经济学来讲，有先讲效用理论和需求函数的，但是我研究经济学是直接从分配理论进入的。可见社会科学比较像一个网状结构，它并没有一个确定的起始点；而自然科学比较像一个立体结构，有上下先后之分。

　　学社会科学有点像阅读一本人生的故事书，从中懂得人生的道理。年轻的时候也有人生阅历，但是总不如老年人的阅历丰富。看得愈多，想得愈多，懂得的也愈多。所以社会科学人人都懂一点，但是懂得多还是懂得少可大不一样。一方面是阅历的不同，但更重要的是理解的程度不同，所以要学习。

　　同样读一本社会科学的书，不同的经验背景，不同的知识准备，得到的知识差别极大。小学生读《论语》，开篇读“子曰：学而时习之，不亦说乎？”“有朋自远方来，不亦乐乎？”“人不知而不愠，不亦君子乎？”未见得他一点儿也不懂。跟有阅历的人比较，懂的程度肯定有很大的差别。同样地，学经济学里的需求线和供给线，开始学时对它的理解和后来的理解也是非常不同的。

　　本着这样的理解，我准备这个经济学的讲义，尽量做到深浅皆宜，能适应不同层次读者的需要。作为入门读物，可以知道经济学的大致内容；作为中级读物，可以提供进一步的思考。读完一遍能有所收获，再读一遍还能有新的感受。至于是否能做到这一点，就得让读者来判断了。

　　一个人经济学水平的高低，在某种程度上讲，就是看对问题能不能用多视角分析

　　初学经济学的人容易犯一种毛病，就是片面性。一个经济现象可以从多个视角去观察，去分析。不同的视角会得出完全不同的结论。拿通货膨胀来说，反对的人把它说得一无是处，赞成的人把它说成是造福人类。

　　其实两种说法都有道理。但是争论的时候往往只看见自己的理，拒绝别人的理。一方面这和思想的片面性有关，但是更糟糕的是因为和个人的利益有关，往往偏向于对自己有利的立场。站在消费者的立场上多半会反对价格上升，即使这能改善资源配置的效率。经济学讨论的问题都来源于我们每个人的日常生活，所以每个人都会有自己的经验，并借以作出判断。

　　片面性或许是人的天性。这种天性不利于学习经济学。一个人经济学水平的高低，在某种程度上讲，就是看对问题能不能用多视角分析。上个世纪末，我提出了人与人的对等关系。它的道理非常简单，就是从全社会的角度看，我、你、他，都是同样的人。因此很容易看出“毫不利己，专门利人”不可能在全社会遵照施行，它在逻辑上是错误的；也很容易看到，损人利己和损己利人是同一件事的两个侧面。如果没有一个损人利己的人，就不可能有损己利人的人，他们俩搭配起来才能把这件事做成。

　　要学好经济学还必须对追求财富有兴趣，但这里说的是全社会的财富。经济学是讨论资源在全社会中如何配置才能使全社会生产的财富极大化。经济学也不同于企业管理。

　　要学好经济学还必须对追求财富有兴趣，这里说的不是个人的财富，而是全社会的财富。经济学家必须有一种心态就是希望全社会能富起来，而不光是对经济学的理论有兴趣。有些经济学家对社会的财富生产并不关心，只去研究纯理论的东西，比如某个函数是凹是凸，它有没有适当的方程可以与其对应。倒不是说这些问题不需要研究，而是说研究它们的最终目的还应落实在社会财富的生产上，否则经济学成了无源之水、无本之木。

　　对一般均衡理论的存在性和稳定性的研究，看似非常纯理论，但是它关系到在哪些条件下我们这个社会能够正常运行，什么时候可能发生大的动荡。有时候它能指出非常重大的危险在哪里。理论和实际永远是相对应的，但是我们往往忽视了它的实际所在，只去研究理论本身。这样做的结果，即使有所成就，也成不了大经济学家。

　　经济学和个人理财不同。前者研究社会致富，后者研究个人致富。这两者都需要研究，但是经济学只研究前者。因为经济学是讨论资源在全社会中如何配置才能使全社会生产的财富极大化，或者说经济学研究整个社会的财富生产效率如何提高，避免浪费。这和个人理财是两回事。经济学也不同于企业管理，后者研究企业如何致富，它比较接近于个人理财。所以，经济学始终是从全社会的利益出发，考虑全体民众的利益，甚至全世界百姓的利益。

　　有些人以为研究价格理论和资源配置的微观经济学是宏观经济学，以为研究企业和家庭理财才是微观经济学，那是没有搞清楚经济学的本质目的。要知道，社会存在的最大浪费，不是家庭理财错误，而是资源配置错误。价格管制造成的僵化、大量的烂尾楼、进出口中的政府补贴、失业导致的人力浪费等等，都是资源配置问题，个人对此毫无办法，必须由懂得经济学的政府官员来解决。

　　不少人以为学经济学可以帮助你赚更多的钱，其实不然

　　最后谈一下为什么要学经济学。不少人以为学经济学可以帮助你赚更多的钱。其实不然。只要看一下世界巨富的名单，有几个是学了经济学而致富的？恐怕极少极少。或者，经济学家中有几个发了财的？也是极少极少。可见学经济学和个人赚钱基本上没有关系。一个人只要有普通的智力，懂得市场和价格，按照正常的方式做生意，就能赚钱。如果他有创造力，运气好，就可能赚更多的钱。这和学不学经济学无关。

　　但如果讲社会如何致富，就必须懂得经济学。如果一个人负责处理公共财政、制订价格、分配经济配额、管理土地、审批建设项目、制定经济政策、讨论国际贸易的条款、管理教育拨款、消除贫困等等，那就必须懂得经济学。一切涉及资源配置的工作岗位都应该有经济学的知识。

　　可以说，绝大部分的政府官员都应该学经济学，而企业家却未必一定要学经济学。因为政府有责任建立市场、维护市场，而企业家只要在已经建好的市场中按照市场规则赚钱就行了。最重要的是关于经济制度的选择。这件事关系到千千万万人的生活状况甚至生命财产，非同小可。

　　懂得经济学有助于我们更好地理解社会，知道控制人和人关系的物质因素，因而更深刻地理解人生，善于享受人生，避免烦恼。学了经济学往往会影响一个人的世界观和人生观。许多人对宇宙学有兴趣，其实懂不懂宇宙学和我们的现实生活并无关系。不管宇宙起源于多少年以前，我们照样上班下班，吃饭穿衣，丝毫不受影响。但是对宇宙学的兴趣确实会影响我们的人生观和世界观，改变人对周围事物的看法。学经济学也一样，恐怕比宇宙学造成的影响还更大一些。

关于保护18亿亩耕地

     -----5月21日在云南开远答听众问

天则经济研究所  茅于轼

有听众问：

    如果不保护18亿亩耕地，万一我们的粮食不够吃，要从国际市场上进口，造成国际粮价大涨，岂非极大的混乱。

茅于轼答：

   设一条保护耕地的红线当然比没有这条红线，对粮食安全更有保证。但是接下来的问题是18亿亩是不是最好呢？当然不是，设19亿亩作为红线来保护更安全一些。耕地越多越安全。这是没有问题的。可是20亿亩又比19亿亩更安全。最安全的办法似乎是把所有的土地都用做耕地最安全。可见这样看问题，分析问题，在方法上有毛病。它的毛病在哪儿呢？它没有看到设保护耕地的红线是有成本的。有了红线就不能把耕地转换成城市建设用地，对城市建设是不利的。阻碍城市建设就是保护耕地红线的成本。设18亿亩有18亿亩的成本，设19亿亩作为目标，虽然更安全，但是保护粮食安全的成本必定比18亿亩的成本高。保护得越多，成本越高，这是显然的。究竟应该保护多少？要看我们愿意拿出多少成本来保护耕地。这个合理的成本要看城市建设的速度，人口从农村移向城市的速度，各地的地理条件（平地或山地），是一个变化中的数。所以究竟应该保护多少是一个无法固定的数，不论是18亿亩或19亿亩都会有问题。所以我们反对设置任何保护的红线。

    从经济来看，如果保护粮食安全所支付的成本太高，就应该降低成本，也就是将红线朝减少的方向修改。18亿亩就要改成17亿亩。使有更多的土地可用于城市建设。反之，如果所得更高，就应该扩大保护耕地的红线，从18亿亩增加到19亿亩。这个问题的回答在于我们的粮食安全有没有受到威胁。如果有威胁，就应该扩大保护的红线，使我们更安全一些。也在于我们城镇化的速度如何，如果有大量农民进城，需要扩大城镇用地，设置红线的成本随之增加，就应该放宽保护的红线。这么说来，红线的多少随时间地点，条件而变，不存在一条固定不变的红线。这就是市场经济的办事原则。它和计划经济不同，计划经济是由无所不知的国家计划部门设定一条红线给于保护，大家遵守。

       改革以后的三十年我国的粮食供给是很充裕的。虽然人口增加了40%，耕地没有增加，可粮食增产了65%。所以我们现在吃得比过去任何时候都更饱，更好。这三十年来我们没有大量进口粮食，我们是有进有出，大体上进出平衡。从全世界的粮食供给看，有高有低，总的趋势是价格在降低，说明粮食越来越不缺。在过去的五十年中，全世界的人口增加了一倍半，人均粮食消费增加了17%，但粮价降了一半。有许多国家靠进口粮食为生，比如日本40%的吃粮靠进口，韩国60%靠进口，古巴80%靠进口，没有出过问题。国际市场上粮价忽高忽低，但是供给没有问题。只要粮食的市场在，供应就不会有问题。怕的是把市场消灭了，老百姓就难免挨饿了。我国五十年代末的三年灾荒饿死三千多万人，就是因为把粮食市场消灭了。在饿死人的1959年还出口足够两千万人吃一年的400多万吨粮，这是完全违反市场规律的。朝鲜饿死人也是取消了粮食市场。对全世界粮食供应最大的威胁不是生产不出来，而是取消粮食市场。

   认为有了18亿亩耕地就能生产出足够的粮食，这种想法是计划经济“按比例”的一例。过去大家学政治经济学时，最容易被记住的一条规律是“有计划按比例”。这是社会主义经济的基本规律。用耕地红线来保证粮食安全就是用比例法得出的结果。可是事实上经济事物中根本不存在任何固定的比例。在自然科学中充满着各种比例。两个氢原子加一个氧原子构成一个水分子。这个二比一的比例永远不会变。在地球上如此，到了宇宙中任何一个角落里也是如此。但是在经济现象中没有任何固定不变的比例，因为经济事物中存在着替代关系。当耕地紧张的时候可以多用灌溉，多施肥，增加亩产，从而节约土地。所以肥料和灌溉可以替代土地，因而土地和粮食产量之间没有任何不变的比例。从更广泛的角度看，水果可以替代一部分粮食，大家多吃一点水果就能减少对粮食的需求，所以水果和粮食之间也存在着替代关系。这就使得耕地面积和安全之间的关系更具有弹性。我曾经说过：没有替代就没有经济学。为了达到某个目的由于替代的可能性，我们可以有多种选择。我们会选择不很稀缺的资源代替比较稀缺的资源，从而改进全社会的经济效率。我们可以选择多吃水果，进口粮食，多施肥多灌溉等等各种方式来代替耕地。所以城市化的速度如何，如果有大量农民进城，需要扩大城镇用地，设置红线的成本随之增加，就应该放宽保护的红线。这么说来，红线的多少随时间地点，条件而变，不存在一条固定不变的红线。这就是市场经济的办事原则。它和计划经济不同，计划经济是由无所不知的国家计划部门设定一条红线给于保护，大家遵守。改革以后的三十年我国的粮食供给是很充裕的。虽然人口增加了40%，耕地没有增加，可粮食增产了65%。所以我们现在吃得比过去任何时候都更饱，更好。这三十年来我们没有大量进口粮食，我们是有进有出，大体上进出平衡。从全世界的粮食供给看，有高有低，总的趋势是价格在降低，说明粮食越来越不缺。在过去的五十年中，全世界的人口增加了一倍半，人均粮食消费增加了17%，但粮价降了一半。有许多国家靠进口粮食为生，比如日本40%的吃粮靠进口，韩国60%靠进口，古巴80%靠进口，没有出过问题。国际市场上粮价忽高忽低，但是供给没有问题。只要粮食的市场在，供应就不会有问题。怕的是把市场消灭了，老百姓就难免挨饿了。我国五十年代末的三年灾荒饿死三千多万人，就是因为把粮食市场消灭了。在饿死人的1959年还出口足够两千万人吃一年的400多万吨粮，这是完全违反市场规律的。朝鲜饿死人也是取消了粮食市场。对全世界粮食供应最大的威胁不是生产不出来，而是取消粮食市场。认为有了18亿亩耕地就能生产出足够的粮食，这种想法是计划经济“按比例”的一例。过去大家学政治经济学时，最容易被记住的一条规律是“有计划按比例”。这是社会主义经济的基本规律。用耕地红线来保证粮食安全就是用比例法得出的结果。可是事实上经济事物中根本不存在任何固定的比例。在自然科学中充满着各种比例。耕地面积和粮食安全之间不存在任何固定的比例关系，18亿亩耕地红线是不必要的。

中国经济不必非走美国路 [3]

茅于轼

窦文涛：那么就是说了半天，就是我们这个社会现在到底是不是存在严重的不公平的现象呢？

茅于轼：我觉得在财富上和地位上都存在这个问题，而我们首先要重点解决的，我觉得是地位的不平等。

窦文涛：而不是财富那边的差距。

茅于轼：财富我们要加以限制，但是我们不可能做到完全的平等，完全平等反而是不平等的，因为有的人对社会的贡献大，有的人贡献小，你叫他一样的分配，从这个角度看是不平等的。

窦文涛：这方面我记得您有一句话也是引起争议，说是“创造财富的不是劳动人民是企业家”。

茅于轼：我也倒完全不是这样讲，我说创造财富不但有劳动人民，尤其有企业家。

窦文涛：尤其有企业家。

茅于轼：尤其有企业家，他们都创造，但是企业家创造的更多。

窦文涛：但是有人讲到，你说所谓这种先富起来的人，有没有原罪的问题，或者说这个原罪能一笔磨削吗？

茅于轼：这就是我们认为财富的占有者都是靠非法手段，不道德手段得到的，这样的说法我觉得是有问题的。

许子东：就比较情绪化的一种说法。

茅于轼：而且对当前社会的稳定性是很不利的，不是要一个和谐社会，就是只要你在市场上用合法手段得到的，就是你创造的财富。因为按照现在经济学的理论，每个人得到的是什么？是他对要素的贡献，就是你提供了劳动你得到工资，你提供资本，你得到利息，你提供土地或者自然资源，你得到所谓的地租。

因此你得到的是你的贡献，要素的贡献你不可能剥削别人，你也不可能被别人剥削。所以它是一个在分配上，从这个角度讲是非常平等的，就是市场是公平的，就是说你有本事你能赚钱。

许子东：但这都是非常理论的，而我们现实的情况下，它是寻租的来的，它是靠关系取得某些专利，甚至于他的消息也比人家早一点，对不对？那么不公平的起点怎么样办？

茅于轼：我想过这个问题，就是寻租、贪污腐化、走私等等，它是不创造财富的，这个我想我们每个人都承认，跟赌博一样，我把你的钱赚了，没有财富的。

许子东：社会总财富没有了。

茅于轼：没有增加。那么中国的特点是什么呢？是财富的增加，中国的特别不是贪污来贪污去财富没增加，还在这里头赚，有的人特别有钱，有的人特别穷。我们是整个财富的增加，所以说，中国的主要活动的特点是什么？是财富增加，财富怎么增加？是通过交换增加的，通过正常的交换，双方认可的，双方都得利的，因为双方都得利财富一定会增加的。

窦文涛：但是总财富的增加有没有可能真正创造财富的人没有得到那么足够的回报，反而被别人剥夺了果实，您认为不存在这种现象吗？

茅于轼：所以财富你怎么得到的，就是三种原因，就是要素的分配，我们现在还不能做到这一点，就是每个人都可以想一想，我一个月得这钱，那个钱，或者这个理，那个理，或者各种各样的收入，你想想我每个收入是什么贡献没有，我觉得。

中国经济不必非走美国路 [2]

茅于轼

窦文涛：现在我明白了，就是事实上我们不能像改革开放之前那样，就是那样会搞的我们每个人是一样，但是都一样穷最后没有饭吃。

许子东：不，其实不一样，改革开放前是一样，是经济上表面上，但是毛老师刚才讲了，在政治权力上，在每个人对于权力的占有上，在那个时候差别比现在要大的很多。所以这政治权力的分配的改善，是我们讨论改革开放所忽略的一个话题，对不对？

茅于轼：对，我们解放1949年到1978年的30年，我们努力地消灭了贫富差距，地主、资本家都达到了。但是我们故意的扩大了人跟人权力中间的差别，第一个差别就城乡人民的差别。

许子东：巨大。

茅于轼：农民一辈子最大的理想就变一个城市户口，所以可见这个差别非常大，那么在不管在城里在农村，又有很多阶级的划分，剥削阶级，小资产阶级等等。在政治上又有什么反右，又有什么叛徒特务也好，好多的名堂。

那么一来二去，这个社会变成一个非常等级化的社会，我觉得这个跟世界人类发展的趋向是相反的。

窦文涛：相反的，就是看来您是觉得，就是贫富差距是永恒存在的，似乎是。

茅于轼：差不多。

窦文涛：但是反倒是人跟人的地位和权力，也是，现在人说的，你当然，你可以说有些穷人、仇富，但是似乎大家说出来的话，更多的是关于特权，是不是？

茅于轼：对。

窦文涛：你说谁、谁有钱了，你比如说大家说了，没人忌妒姚明呢，对不对？

许子东：没人骂比尔盖茨。

窦文涛：但是为什么我们，关键还是在于认为，我们有些人他本来跟我们一样，但是他拥有了我们某些不能拥有的可能性。

许子东：就是那个政治权力跟经济权力它这个关系是一个怎么样？怎么转换的呢？

茅于轼：这两者往往纠缠在一起，但是确实它是可分的。所以我觉得世界人类追求公平的结果，最显著的成绩就是在地位和权势的不平现在越来越小了。

窦文涛：世界潮流都是越来越小。

许子东：比较像围棋了。

茅于轼：在过去的时候，下人伺候人，这个主人是不需要道谢的，但是现在在发达社会里面，不管谁是提供一个服务，你要道谢。你坐出租车，你付了费，最好你要给小费，还要道谢。因为人家给你服务了。但是慈禧太后有人给她服务，李莲英给她服务，她决不会道谢的。

窦文涛：是。

茅于轼：这就是人跟人差别，现在这个差别越来越缩小，可是在中国呢？我觉得这个差别当然改革以后有很大的改善，但是，还是有差别是可以消灭的，而且应该把它及时的、尽快的消灭。

但是我们这些方面做的非常不够，我们现在过于的注意到贫富差距，但是那个消灭是很困难的，我讲了就是全世界人类发展结果是差别越来越越大。

窦文涛：但是咱们新中国不也曾经消灭过一个短暂的时期吗？

茅于轼：对，那个时候它是以全世的不平等为代价，扩大了那方面的追求。

许子东：所以大概的图形是我们为了消灭经济上的不平等，我们被迫扩大了政治上的不平等，而这个经济上的不平等是全世界都有的，政治上的这种是只有少数国家。

茅于轼：而且越来越在缩小。

许子东：对，越来越在缩小。所以我们这个30年，你看我们经济上是有两个，一个是有普遍水准的提高，第二个是差别在扩大，但是政治上的差别是肯定是在缩小，这个是有体会，以前在一个单位里你看到支部书记的感觉，跟现在你在一个单位看到支部书记的感觉很不一样，很不一样，他对你能够控制。

许子东：现在有点多元化，就是你入党还是一个成就，但是你有的人就比较多赚钱，有的人追求高文凭。

窦文涛：就是文凭有多项。

许子东：有的人选美，有的人出位，那么各种不同的方法获得他们的满足，所以经济有一点不平衡，它的政治上，而我们对政治权力分配越来越平衡这个状况，强调的不够。其实今天你想，领袖都开网站跟你们对话，很多人在网上，你以前能跟毛主席对话？

窦文涛：实际上这30年来。

茅于轼：不可想象。

窦文涛：对，那就是天壤之别了，是吧，现在这些年，你是感觉到民权意识，其实在涨，什么史上最牛钉子户什么的，这种出来或者维权，这种东西大家越来越能够正常化的看待它。

许子东：但是也有很多人反对，我就听过一个人，他提倡儒学、国学，我原则上非常赞成的。可他举的例子叫我很吃惊，他说现在的人，比方说你回家，你女儿会不会给你倒茶，他们说女儿大部分都不会，他说，那你应该让她读《四书五经》，她一定要帮你倒茶，倒是完了以后，她是这样，她倒完了以后，你会怎么说？你会不会说谢谢，那下面的听众都说我们会说谢谢，他说你们错，你们不应该谢谢，他说你帮你妈妈倒茶的时候，你妈妈会谢谢吗？你仔细一想，真的不会，好像这个是中国传统应该的，既然你妈妈都觉得不应该谢谢，你为什么去谢你女儿呢，你谢你女儿，你就对她灌输了一个什么、什么的观念，那是错，这是违反我们祖宗的。

窦文涛：甚至我也听过那么一种观点，就是说像印度那种种性等级的社会，甚至有人说，一个社会就是人应该分等级的。你看说，现在的社会人人不本分，过去当个仆人，他就是有个仆人的样子，当个主人就是有个主人的样子，反而社会是稳定的。你对这样谬论，你怎么看呢？

茅于轼：我觉得权力不平等，确实也是有的，也是没法消灭的，那问题你这个权你怎么来的，还是跟你的身份有关，还是跟你的职务有关，现在社会要有很高的权威性，它才能够组织协调，而这个权威是一种职务相联系，而不是跟身份，因为我的爸爸怎么，我属于怎么样，我的儿子该怎么样，跟身份没有关系。而是跟你的职务有关，你离开这个职务，你就没有这个权了。

窦文涛：另外您还谈到，就是像这种，就是特权，比如说，像最近说襄汾的那个溃坝，然后说夜总会歌舞厅烧死人的那个，这不国家都讲了调查至少是有腐败线索，那么你说那像有些人他致富，后来我们发现,他是跟权力结合起来的，那么这个就不公平是非常明显的了。

茅于轼：对，所以这一个社会要警惕权力和金钱相结合，这也很难避免，不管哪个社会，美国什么都有这个问题，但是社会对这个特别警惕，有这种现象大家不断的评论啊、研究啊，他曝光，它也改不了，但是还是不好避免，人类社会永远有毛病。

许子东：但是有一个大方向的问题，这个大方向的问题，就是说有人私下开玩笑说，中国的政治其实是前苏联的共产党政治制度的这个外形，而中国的经济现在是越来越走美国的路，换句话说，政治上是以前的苏联的格式，经济上走美国的路，那么有些人认为，就是说这个经济上走美国路，慢慢的会改变这些政治上的一些弊病。

这是一种看法，但另外一些人认为说，不，你看现在的实际是，全球资本反而强化了某些官僚的利益，这个大方向您是怎么看呢？您觉得美式经济能改掉苏式政治吗？

茅于轼：我觉得中国经济也不见得要走美国的路。

许子东：不应该。

茅于轼：它应该叫走市场的路，我讲的三个特点，分散决策、自利和自由交换，这个是我们走的一条路。

窦文涛：美国不是市场化的路吗？

茅于轼：日本也是，法国、德国也是。

许子东：大部分的国家都是。

茅于轼：但是他们的具体做法还是不一样，每个国家文化不一样，它影响了各种比如说所有权，美国的所有权，受到(文雄纳)地到地形都是这块土地的地主所占有。那像欧洲就没有这种所有权，文化还是很起作用的。

许子东：这是个打比方的说法了，什么美式路。但是很多人，你觉得这个东西会改变政治吗？其实很多人觉得越来越不可能。

茅于轼：我觉得，经济基础还是最重要的。

窦文涛：经济基础决定上层建筑。

中国经济不必非走美国路 [1]

茅于轼

窦文涛：茅于轼老师，从您那学到不少东西，我就觉得，像咱们聊的，改革开放30年，看来改革开放的路线是毫不能够动摇的。它让最穷的人也比30年前日子过好了。可是咱们说，就像您说的，择优分配原理、价格会自然的平衡各种需求。

但是达到一个最优，我想一般人都能同意的是，这个最优里面一定包含一个价值是最公平，对吧，它让这个分配是不公平的，但现在好像民间的呼声恰恰是对于不公平说的很多。

茅于轼：这个责任分配的原理，它的目标它没有谈公平，它只谈效率。

窦文涛：效率。

茅于轼：就是我一定的投入怎么才能够产生更多的财富来，我投入就这么多了，劳动、土地等等。但是你组织的好，它的产出就多，你组织的不好，人不能尽其才，物不能尽其用，产生就少了。

所以责任分配给我们一个观念，就是怎么做到人尽其才物尽其用，使的这个财富的增长能够极大。但是他没有考虑到财富的分配的问题。但是财富分配是人类社会的一个理想。就是一个公平分配，祖国是一个普遍的社会价值，这个我们是不能否认的。

所以全世界的国家，一方面我们追求财富的增长，一方面要追求财富的公平分配。那么有了很多、很多的办法，有社会的，政府的，个人的，各种办法限制财富差距的扩大。

在比较社会主义化的这些资本主义国家里面，它们这方面是做的很成功的。

窦文涛：比如北欧。

茅于轼：对。

许子东：税务非常高，医疗就非常好等等。

窦文涛：现在我们怎么老在说改革开放的成果，但是表现出贫富差距越来越大呢？而且您曾经讲到过，其实最终还是为了人类共同幸福嘛，但是我发现这个幸福除了一个基本的温饱之外满足了，幸福好像还有一个心理上的问题。很多人，你说，看你有钱，尤其是用某种，我认为不公正的手段，比我这么富裕。这我就不幸福了。

茅于轼：对。

窦文涛：这怎么办呢？

茅于轼：我觉得追求财富它可以做到全社会没有人受损，而至少有一些人受益，那么这个道理不碰，推广起来就使得没有人受损，至少有一个、两个、十个、八个、一百个、一百万这些人受益，这个财富就过于增长，因为它没有人受损。最后就变成财富的极大化，因为没有减少就有增加嘛，是不是？

窦文涛：对。

茅于轼：这个道理非常简单嘛。那么现在您说了，我们现在财富倒是增加了，但是幸福感快乐没有增加，所以我说我们要把追求财富变成追求快乐，财富的极大化，变成快乐的极大化。我理解和谐社会应该是个快乐极大化的社会，所以我认为，我们现在要追求一个东西，用财富极大的方法，追求幸福感的极大化，这就是和谐社会。

许子东：现实当中好像这两个是成反比的，我们现在当中，我举两个例子，一个比方说你出租车司机，他抱怨这个社会上很多很多不好，他牢骚很多。那我就问他，我说，你比你年轻的时候，现在的生活是不是好了？他说是好了。但是他问题是，他年轻的时候，他是一，周围的人是二是三，现在他是十，可是周围的人是一千，坐车的人是一千，所以他的快乐感反而降低了。

那么这些是不是人类的本性，所以他的财富的增长跟他幸福感不但不成正比，反而会成为某种程度的反比呢？

茅于轼：你说的非常的对。我们追求财富可以实现财富的极大化，但是如果你追求我跟你比，那永远不可能极大化，我们把13亿人最富排名第一，第二富的排第二，最穷排到第13亿。有一个人往前走一步，一定有的人被拉的往后来，也就是说不可能没有人受损，而只有人受益。

许子东：只要是比较的情况下，就一定有人受损。

茅于轼：一定有人受损。

窦文涛：受损。

茅于轼：所以我们绝对不能追求比较，追求比较的社会是没有前途的社会。

窦文涛：你就像他曾经在他文章里谈到过，比如说是中国和印度两国学者，互相交流，就发现很有意思，印度学者觉得中国计划经济时代，他们觉得很好，觉得人的平等，但中国学者倒是对印度的民主比较感兴趣。您说说您的感觉呢？

茅于轼：我还是比较喜欢中国，我觉得印度穷人的日子太苦了。

窦文涛：太苦了。

茅于轼：刚才我们讲，但是印度有一点可取的地方，就是他们不太计较跟你攀比。

窦文涛：对。

许子东：它有宗教的支柱。

茅于轼：所以印度虽然穷，他们调查印度人的快乐感，比富国的快乐感还强。

窦文涛：安贫乐道嘛。

茅于轼：他们不太追求这个“比”。这次开奥运会我有个感受，开奥运会大家兴高采烈的都来了，大家比了一阵，有第一的冠军，大多数都不是冠军。那么在我想，大家都来得冠军的，没得上一定是垂头丧气吧，但是，不是，你看了闭幕的时候，都没得冠军照样兴高采烈，所以说，我们追求的不是个名次，追求的是一个参与。

所以我就是说，社会要快乐的极大化，我们每个人不是去追求跟别人比，不要说你要考第一才好，这个是毫无意义的。

许子东：还有的跟期待有关系。有些运动员闭幕式那么开心，他来的以后从来就没想到过要得什么，所以开心。朱启南就没法开心，因为人家对他的期待要求拿金牌，对不对。所以他拿到银牌他就非常伤心，那有的人拿到银牌是开心的拼命狂跳，所以跟一个期待有关系，幸福是跟期待有关系。

窦文涛：他说这个还真是，奥运会就属于一种，你看得金牌的，少数人固然是得到利益，但是好像其他人也没受损。

茅于轼：对。

窦文涛：对吧，大家也玩儿了一把，挺开心，咱们去一下广告《锵锵三人行》广告之后见。

茅于轼:中国不存在经济危机 问题是出口太多
　　
　　2009年5月10日-12日，诺贝尔经济学奖获得者美国普林斯顿大学教授，有着鬼才之称的世界杰出经济学家保罗·克鲁格曼造访中国，开展他的中国之旅。11日上午，克鲁格曼与中国经济学界在北京共聚，探讨全球经济复苏和中国的机遇问题。
　　
　　茅于轼：克鲁格曼教授前一阵提到过对中国经济问题的判断，今天他简单也说了一下，他说中国不存在内生性的经济危机，中国是出口危机。这个判断我是非常同意的，对于中国经济问题的判断涉及到中国怎么应对当前的困难，我觉得中国不存在危机问题，什么是危机呢？就是没有钱了，银行倒闭，企业破产，这是危机，中国没有这个问题。中国问题是什么？出口太大，今天克鲁格曼教授讲了，创造了非常大的贸易盈余，变成全世界金融经济不平衡的一个主要来源。中国要解决的是这个问题。随着美国一连串的破产、倒闭，政府拿出钱把这个连锁反应切断，这是很对的，但是中国不存在这个问题，中国不需要拿很多钱去切断破产的连锁反应，中国有破产问题，但是那是由于出口危机造成的。所以，要解决中国的问题，必须解决结构问题，就是出口太多，进口太少，内需不够，这个问题我们要解决。这个问题不解决的话，政府再拿四万亿，问题还是存在。其实美国也是一样，美国也不光是政府拿钱解决问题的，美国也存在着结构问题，今天克鲁格曼教授提到了美国的储蓄率这么低，这就是结构问题，这些问题不解决，表面上看GDP不下降了，但是问题还是存在。所以，不管是中国还是美国，尤其是中国要解决经济困难，从根本上讲要解决结构问题。这个就不详细谈了，我们有一系列的结构问题。

　　我对于今天克鲁格曼教授的演讲，提两点评论。第一点评论，就是谈到美国家庭的债务上升的非常大，我们知道每一块钱的债务都有一块钱的债权，不可能光有债务没有债权，一定是债权和债务同时发生的。所以，如果我们画一张中国家庭储蓄的图，也可以看到不断的上升。一个债务上升，一个债权上升，现在我们看到这是造成金融危机的一个部分。我的问题就是如果没有债权、债务好不好？就是没有金融业，金融业就是借钱、还钱，而且金融业要扩大，就是债权、债务要大。因此，我就想这样一个问题，究竟我们怎么分析债权、债务的问题所在？

　　第二个问题，克鲁格曼教授给了我们一张图，就是短期的银行利息率，最低的时候降到零，全世界有好几个国家比如日本都用过零利率的政策。我的问题是，是不是可以用负利率政策？当然我存了一百块钱，过了一年拿回去95块，我向银行借100块钱，过了一年我还钱的时候还95块。

　　负银行利率是不是可以实施？如果可以实施的话，可以给我们货币政策带来更大的活动空间，事实上我们经常有负利率，当你通货膨胀很高的时候，利率就是负的，但是不是名义的负利率。我的问题是不是可以用名义的副利率来扩大货币政策的活动空间。

　　最后，我是一个经济学家，我比较喜欢从理论上分析问题，我觉得微观经济学有非常扎实的理论基础，它的逻辑框架是很严格的，不会出问题的。所以，我们相信自由贸易永远是对的，但是这个理论只适合于静态的分析，他不是动态的分析，一涉及到动态，比如说有期货、有投机、有投资、有借贷，这就不是一个静态的，涉及到未来的时候，就有不确定性进来了，不确定性一进来，这个问题就非常复杂。我觉得到目前为止，没有一个理论能够应对未来不确定性所造成的各种问题，特别是经济危机。所以，我的想法是人类不可能逃脱经济危机，我们要研究的只是危机来了以后怎么处理，从这方面来看，我觉得凯恩斯做出的贡献是非常大的，在他以前我们对这方面可以说是一无所知，但是他提供了一个很开阔的思路，我们现在有了各种财政政策、货币政策，有各种利率、汇率等许多手段来应对危机。这个是我们要研究的重点。